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Vos déceptions fantasy

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Albéric le Dim 22 Nov - 19:08

@ Sieben
C’est un premier roman, donc j’aurai pu comprendre ces défauts et les accepter, mais comme le livre est annoncé comme un must have…
c'est même pas vraiment un premier roman, car à la sortie du tome 1 cela faisait déjà 10 ans que l'auteur éditait des nouvelles...

8,5 sur 10 selon Elbakin, est-ce bien sérieux ?
ma première prise de bec avec Gillossen... souvenirs, souvenirs ! oui, parce que "la plume évocatrice et bohême" on la cherche encore vu que j'ai souvent eu l'impression de lire écrivain professionnel en roue libre, genre Tom Clancy à son énième livre...

Et puis les emprunts même pas déguisés à des auteurs très connus (Frank Herbert, Isaac Asimov, Douglas Adams...), le méchant caricatural et le méchant millénaire au nom ridicule : Xhum'Zir ou un truc du genre... et la Côte d’Emeraude Orientale dont on nous rabat les oreille et qui s situe à l’Ouest... ^^


Dernière édition par Albéric le Ven 12 Fév - 9:13, édité 1 fois

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Oncle Kiin le Dim 22 Nov - 21:38

Je ne suis peut-être pas allé assez loin pour vraiment remarquer les incohérences dont tu parles, Sieben, mais effectivement, ce premier tome m’était tombé des mains après avoir lu seulement quelques chapitres. Trop de personnages et de points de vue qui changent tout le temps, je n’arrivais pas à rentrer dedans, et je me suis dit que je réessaierais plus tard.
Du coup, ce que vous dites ne me rassure pas


J’aimais bien l’ambiance, cependant. C’était juste l’histoire et les personnages (hormis Isaak, à propos duquel j’avais assez envie d’en savoir plus) qui m’ennuyaient.


Sieben a écrit:D’accord Card, et sinon ça va bien la picole ? A moins que tu aies glissé ce gentil mot pour un petit biffeton. Dans ce cas-là je comprends, il faut bien que tu mange.

Ça en revanche, ça m’étonnerait assez. Orson Scott Card commente beaucoup, c’est son truc (sur son blog notamment). Il a parfois des avis bizarres, mais je pense qu’il est passionné et sincère dans ses commentaires. À mon avis ce ne serait pas son genre de raconter des craques ou de tourner un compliment sur un bouquin qu’il n’a même pas lu.




Oncle Kiin
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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Sieben le Dim 22 Nov - 23:26

Ah merci, j'avais peur d'être seul et de me prendre un feu nourri d'insultes. Les avis sont globalement positif, il faut croire que je suis plus exigent que d'autres.

Je ne me serai sûrement jamais intéressé à ce roman s'il n'y avait pas le prix Imaginales du meilleur premier roman étranger ni ces avis élogieux.

Mais après 7 chapitres, je me forçais mais je n'en pouvais plus de rager devant autant de bêtises des personnages.

Je n'y ai jamais cru pour faire court, pas été embarqué à cause... bah, vous avez lu mon ressenti, c'est un tout.

@Marv.

Je te crois sur la sincérité de Card.

Mais alors: "et voilà qu'arrive Ken Scholes avec son inventivité"... Je résume le quatuor: un roi bogosse stratège de la mort, une gonzesse en détresse mais intelligente et raffinée qui tombe sous le charme du bogosse, un vieux au passé torturé et qui radote sur les jours anciens, et un jeune puceau qui a des rêves prophétiques.

Tout cela est-il bien original ?

"Ken Scholes avec sa clarté"... Clarté ? Le monde qu'il bâtit est bancale, ses personnages sont incohérents, le découpage est chiant avec ces POV qui ont droit à 3-4 pages chacun avant qu'on enchaîne au suivant, etc.

Pour cela que ce mot d'auteur m'a semblé complètement à côté de la plaque. C'est très surprenant.

Ce n'est pas spécialement à l'auteur que j'en veux mais on a tous lu mieux. Alors, un prix du meilleur premier roman, des critiques qui font grimper les notes en flèche... un vrai traquenard ce bouquin.

Et dire que j'étais dithyrambique sur Les Salauds Gentilshommes... J'aurai dû reprendre par Les Psaumes d'Isaak, ça m'aurait permis d'apprécier à sa juste valeur Les Mensonges de Lamora.

Enfin bon, next ! Sanderson, La voie des rois.

Sieben
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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Sieben le Dim 22 Nov - 23:38

Albéric a écrit:Et puis les emprunts même pas déguisés à des auteurs  très connus (Frank Herbert, Isaac Asimov, Douglas Adams...), le méchant caricatural et le méchant millénaire au nom ridicule : Xhum'Zir ou un truc du genre... et la Côte d’Emeraude Orientale dont on nous rabat les oreille et qui s situe à l’Ouest... ^^

Frank Herbert ? J'ai dû m'arrêter avant parce que les ressemblances avec Dune ne m'ont pas frappé. C'est pour le côté "protéiforme" de l'histoire avec ce mélange science-magie-pov-intrigue politique-guerre de territoire ? Et ben "bof" quoi.

C'est ça, le roi-sorcier Xhum'Zir, bonne mémoire. Je ne savais pas que tu l'avais lu. Salaud, t'aurais pu m'avertir quand je l'ai annoncé dans mes lecture à venir.   

Je ne sais pas quel rôle va jouer Xhum'Zir mais le méchant caricatural que j'ai lu jusque là c'est Sethbert le prévôt des cités-Etats indépendantes qui lol sur la destruction de Windwir devant tout le monde alors qu'il est censé apporter son soutien. Il se marre devant sa cours, ses hommes... et Scholes qui écrit pourtant quelques pages avant qu'il est "intelligent"...

Des fois cela arrive des bouquins qui mettent du temps à prendre leur envol. Mais là, tu t'accroche tu t'accroche et y a rien qui vient. Moi je laisse tombé au bout d'un moment.

Sieben
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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Albéric le Lun 23 Nov - 7:01

Sieben a écrit:Frank Herbert ? J'ai dû m'arrêter avant parce que les ressemblances avec Dune ne m'ont pas frappé. C'est pour le côté "protéiforme" de l'histoire avec ce mélange science-magie-pov-intrigue politique-guerre de territoire ? Et ben "bof" quoi?
Ben, si j'ai bien compris, Rudolfo était censé être un hommage à Leto Atreides, Jin Lin Tam à Dame Jessica (la concubine-espionne) et Sethbert au baron Harkonnen... C'est là qu'on voit la différence entre un bouquin bien fichu et un bouquin mal ficelé.

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Sieben le Lun 25 Avr - 20:59

Poussez-vous, faîtes place, merci, moi aussi je rejoins le groupe des déçus de Chien du heaume.

En fait, pas envie de vilipender ce court roman de Niogret qui possède ses qualités. Une très jolie plume de Justine, les personnages ont un langage très moyenâgeux, de la gouaille aussi souvent, bref on retiendra avant tout le style.

Le Prologue est très bon, j'ai d'abord cru avoir à faire au pendant féminin de Jaworski tellement c'est bien léché mais il y a un gros souci: il n'y a pas d'histoire. C'était quoi le but ? Chien glandouille au castel de broe, Chien cherche son nom mais pas vraiment et ce, pendant les 3/4 du bouquin.

Donc un bon prologue et puis c'est tout ? Ben oui à peu près. Un bouquin "intello" avec une auteure qui se regarde presque écrire, c'est d'autant plus dommage que lorsque moment d'action il y a, ça déboite (la vengeance de Chien à la fin). Si seulement ça pouvait être ça durant 200 pages, parce que ouais, heureusement que ça ne dure que 200 pages purée...

Je crois que le gros problème de ce bouquin c'est ça classification: ce n'est pas de la Fantasy. Enfin, ça l'est tout juste ce qu'il faut pour que ce soit classifier dans le genre mais ne soyons pas dupe, il suffit pas de mettre un peu de brume, un castel nébuleux, et un conan féminin pour que ça fasse Fantasy. Enfin oui, non, je ne sais pas.

J'ai pensé à cette BD que j'avais parlé ici: Siorn. Un Conan-like mais sans fantastique. Pas de la Fantasy alors ? Si quand même parce qu'il y a de l'action, une vraie histoire et que ça se fritte méchamment. J'ai aussi pensé à du Thorgal (le maître des montagnes) en lisant ce Chien du heaume.

Donc ouais, juste déçu. Je trouve un peu navrant de mettre ce type de Fantasy en avant alors qu'il y a sûrement mieux. On récompense avant tout la plume de Niogret. La partie que j'ai presque préféré c'est la postface avec le glossaire où Niogret se montre très très drôle.

Sieben
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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Albéric le Lun 25 Avr - 21:06

Sieben a écrit:La partie que j'ai presque préféré c'est la postface avec le glossaire où Niogret se montre très très drôle.
Moi aussi, parce que le reste est chiant. On parle quand même d'une "sado-maso" qui compare le plaisir de lecture à un coup de poing reçu dans le ventre hein...
Au-delà de la non-histoire, on a quand en prologue une tuerie dont on ne sait pas si elle se déroule avant ou après le récit et s'y Chien y survie... (oui parce que le bouquin est tellement fumeux que si ça racontait les pérégrinations du personnage principal dans les limbes, je n'en serait même pas surpris)

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Sieben le Lun 25 Avr - 21:14

Albéric a écrit:
Au-delà de la non-histoire, on a quand en prologue une tuerie dont on ne sait pas si elle se déroule avant ou après le récit et s'y Chien y survie... (oui parce que le bouquin est tellement fumeux que si ça racontait les pérégrinations du personnage principal dans les limbes, je n'en serait même pas surpris)

Le Prologue se déroule pendant les années d'errance de Chien du heaume. C'est raconté dans le dernier tiers du roman quand après l'assassinat de son ami dans l'arène, elle quitte le castel de broe pour être mercenaire, garde du corps, etc. Elle raconte qu'à un moment elle est employé comme body guard d'une gamine mais que celle-ci se fait trouer par une flèche (Le Prologue donc). Après vient la fin du bouquin où elle retourne au castel et le reste.

En fait je me demande très sincèrement si je ne suis pas passé à côté d'un quelconque message, c'était quoi le but réel, hein ? Parce que je ne peux pas croire qu'il ne s'agit là que d'une démonstration de style, d'étaler son talent d'écriture et puis c'est tout. Si ce n'est que ça, je reste sur le cul, aucun intérêt.

Sieben
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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Albéric le Lun 25 Avr - 21:21

Sieben a écrit:En fait je me demande très sincèrement si je ne suis pas passé à côté d'un quelconque message, c'était quoi le but réel, hein ? Parce que je ne peux pas croire qu'il ne s'agit là que d'une démonstration de style, d'étaler son talent d'écriture et puis c'est tout. Si ce n'est que ça, je reste sur le cul, aucun intérêt.
ah non non, il y a plein plein d'écrivains qui sont dans le postmodernisme et pour qui une histoire n'est qu'un pur prétexte pour développer leur plume... de toutes les façons, les histoires c'est pour les gamins, c'est bien connu... (ironie inside)

sinon, le prologue est expliqué dans le bouquin ? je m'emmerdais tellement que j'avais dû décrocher avant... ^^

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Dark schneider le Lun 25 Avr - 21:23

Fut une époque où certains écrivains avaient du style tout en sachant raconter une histoire.

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Sieben le Lun 25 Avr - 21:33

Enfin moi je l'ai interprété comme ça, mais tu me mets un doute là sur le prologue. ????? Peut être cependant que le prologue se déroule après, quand elle accepte enfin son nom: Chien du heaume, car le prologue se termine là-dessus, avec Chien qui s'affirme et appuie bien sur son nom. Enfin bref, on s'en fout de tout ça apparemment... quand enfin elle retrouve son frère, "Alors c'est quoi mon vrai nom ? Tu le connais ?". Ouais, c'est Chien du heaume ton vrai nom. Gneeeuu... what ?

Ah ouais, gros moment what the fuck ??? aussi avec le passage avec un type avec une tête de bouc qui fait accoucher une femme qui se met des doigts et il y a un gamin à côté qui se marre. Rien compris à ce chapitre là.

Mais pour revenir à Niogret... dommage, je pensais que vous auriez pu m'éclairer mais apparemment il n'y a vraiment aucun double sens, c'est juste une histoire un peu fumeuse qui raconte du rien sur 200 pages.

Jaworski, voilà un gars qui a une plume, et quelque chose à raconter. Enfin bon, moi on m'y reprendra pas à lire du Justine Niogret. C'est du gâchis un tel talent sans imagination.

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Albéric le Lun 25 Avr - 21:45

Sieben a écrit:Mais pour revenir à Niogret... dommage, je pensais que vous auriez pu m'éclairer mais apparemment il n'y a vraiment aucun double sens, c'est juste une histoire un peu fumeuse qui raconte du rien sur 200 pages.
Jaworski, voilà un gars qui a une plume, et quelque chose à raconter. Enfin bon, moi on m'y reprendra pas à lire du Justine Niogret. C'est du gâchis un tel talent sans imagination.
bah, si au moins c'était une expérience littéraire... mais visiblement tous ses ouvrages sont de la même eau... tous ces auteurs qui écrivent pour améliorer leur talent, mais pour être lu parce c'est trop prolétaire / commercial, pourquoi veulent-ils tellement être édités et pourquoi sont-ils édités puisqu'ils se moquent de leurs lecteurs ?

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Derfel le Lun 25 Avr - 22:05

Donc, vous ne lirez pas Mordre le Bouclier.

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Sieben le Sam 30 Avr - 11:12

Derfel a écrit:Donc, vous ne lirez pas Mordre le Bouclier.

Oh que non.

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Duvodas le Jeu 16 Juin - 14:08

Une déception récente en matière de Fantasy ? Les Gemmell. En version française, j'entends. Il fut un temps, je les dévorais, en emplissais ma bibliothèque comme cela, frénétiquement, mais depuis, j'ai passé une licence de Lettres à m'abreuver de magnifiques proses, de phrases gouleyantes, tirées au cordeau ou sublimement impétueuses, au contraire. Et la traduction commerciale, je ne peux plus. C'est certainement dommage, parce que je ne pourrai plus ouvrir ces volumes qui alourdissent mon étagère et devrai me résoudre à les acheter en vo pour ce faire, si l'envie me prend.
Bref, je me suis un peu miné, la semaine dernière, à rouvrir L'Echo du Grand Chant pour me surprendre à compter des répétitions dérangeantes pouvant aller jusqu'à six occurrences par page...
Y a-t-il autre chose à dire ? J'aurais dû m'y attendre.

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Albéric le Jeu 16 Juin - 20:12

Duvodas a écrit:Une déception récente en matière de Fantasy ? Les Gemmell. En version française, j'entends. Il fut un temps, je les dévorais, en emplissais ma bibliothèque comme cela, frénétiquement, mais depuis, j'ai passé une licence de Lettres à m'abreuver de magnifiques proses, de phrases gouleyantes, tirées au cordeau ou sublimement impétueuses, au contraire. Et la traduction commerciale, je ne peux plus. C'est certainement dommage, parce que je ne pourrai plus ouvrir ces volumes qui alourdissent mon étagère et devrai me résoudre à les acheter en vo pour ce faire, si l'envie me prend.
Bref, je me suis un peu miné, la semaine dernière, à rouvrir L'Echo du Grand Chant pour me surprendre à compter des répétitions dérangeantes pouvant aller jusqu'à six occurrences par page...
Y a-t-il autre chose à dire ? J'aurais dû m'y attendre.
si tu t'attends à du Flaubert ou du Proust en VO, je crois que cela va être de nouveau la déception...

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Derfel le Jeu 16 Juin - 20:37

Duvodas a écrit:Bref, je me suis un peu miné, la semaine dernière, à rouvrir L'Echo du Grand Chant pour me surprendre à compter des répétitions dérangeantes pouvant aller jusqu'à six occurrences par page...
Y a-t-il autre chose à dire ? J'aurais dû m'y attendre.
Troie est une oeuvre pas mal plus achevée, et puis, ce n'est pas le même traducteur.

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Message par Dark schneider le Jeu 16 Juin - 21:50

C'est un peu de la déformation élitiste Duvodas. Gemmell c'est avant tout du récit, pas de la prose. VO ou VF ne changera rien à cela. Au contraire car l'anglais est une langue bien moins chiadé sur le plan littéraire.

Bon après, j'ai envie de te dire que Justine Niogret te tend les bras. Après pour ce qui est de ce qu'elle raconte...

Bon après, il est vrai qu'il faut un minimum quand même. Là par exemple je lis un roman jeunesse "L'épreuve" de James Dashner, et c'est quand même limite limite niveau écriture. Heureusement, l'histoire est intéressante et puis comme c'est orienté jeunesse ça se lit avec une très grande facilité.

A l'inverse, un bouquin qui m'a profondément marqué ces derniers mois c'est le grand classique de Camus, "L'étranger". Alors celui-là, il mérite vraiment son statut de classique. L'histoire est simple mais bouleversante, nombres de phrases ont un impact considérable... et pourtant, le style est très abordable, le vocabulaire n'a rien d'alambiqué, il n'en fait pas des tonnes mais fait des punchlines "intello" j'ai envie de dire. Très fort. Sans détourner des mots (oui parceque hein, gouleyant, c'est pour le vin ça).

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Message par Albéric le Jeu 16 Juin - 21:54


Je suis tombé récemment sur des citations du bonhomme : il me semble plus populares qu'optimates...

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Marv le Jeu 16 Juin - 22:43

moi les classiques je fuis, de manière générale plus le style d'un auteur est sophistiqué et artificiel  et moins j'arrive à rentrer dans le truc, en gros çà me casse les noisettes. Pour moi un grand auteur c'est avant tout une excellent conteur, moi les stylistes de la littérature ils sont loin de me faire souiller  le calbut.

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Albéric le Jeu 16 Juin - 22:45

Marv a écrit:moi les classiques je fuis, de manière générale plus le style d'un auteur est sophistiqué et artificiel  et moins j'arrive à rentrer dans le truc, en gros çà me casse les noisettes. Pour moi un grand auteur c'est avant tout une excellent conteur, moi les stylistes de la littérature ils sont loin de me faire souiller  le calbut.
c'est la très vieille opposition entre les conteurs et les jongleurs de mots : comme toujours, force est de constater que les premiers ont beaucoup plus de postérité que les seconds...

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Sieben le Ven 17 Juin - 0:23

@Duvodas

Toi t'es fin prêt pour Justine Niogret et Chien du Heaume.  

Après bon, je ne suis pas aussi armé que vous pour rentrer dans ce débat là, mais un gars comme Marcel Pagnol est un des plus formidables conteurs de notre époque (de l'avis général), et pourtant sa prose est accessible à tout le monde. Donc bon... pour moi ce qui compte c'est que l'auteur soit intelligible et qu'il parvienne à te faire rentrer dans son délire. Tolstoï par exemple m'emmerde au plus haut point (et pourtant le gars sait écrire).

Pour en revenir à Gemmell, mon anglais n'est pas assez bon pour comparer et juger si la trad VF est bonne ou pas (de mon point de vue elle est très bonne puisque j'ai adhéré à fond à son univers).
Mais c'est le même débat sur quasiment tout les auteurs, donc ça tourne en rond. Tiens, Le Trône de Fer: il y en a plein qui disent que la traduction de Jean Sola est nulle à chier, d'autres qui disent qu'elle est pas si mal... On a le même problème avec Joe Abercrombie sur Pays Rouge dont on avait parlé dans le sujet dédié, avec Logen qui est surnommé "Lamb" (Agneau) mais traduit par "Placide" en VF. Du coup on pige rien au private joke.

C'est un problème qui a toujours existé ça, les traductions, on peut s'amuser à remonter à Shakespeare. Je ne sais plus c'est dans lequel de ses bouquins où il y a un jeu de mot salace avec "country" et "cunt" qui devient "cuntry", et quand ils le jouaient ça faisait marrer tout le monde. Intraduisible en VF.

Mais les anglophones et le reste du monde rencontre sûrement les mêmes problèmes à traduire nos bouquins VF dans leur langue avec nos jeux de mots à nous.

Après, si Duvodas tu voulais juste parler du manque de richesse dans la trad VF comparée à l'originale, je peux pas dire, peut être que tu as raison. Mais comme le dit Dark, avec Gemmell pas besoin de partir en circonvolution, je pense que le plaisir qu'on en tire est ailleurs. Peut être qu'un jour une retraduction s'imposera. (Ce qui est quand même malheureux qu'elle n'ait pas été faite avant vu le nombre de réédition des livres...).

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Duvodas le Ven 17 Juin - 11:10

C'est un peu de la déformation élitiste Duvodas.

Houla, on se calme. Il n'y avait rien d'élitiste là-dedans. Je ne cherche pas à rabaisser ou encenser qui que ce soit, mais juste à témoigner, comme le dit Sieben, de la relative pauvreté des traductions de Bragelonne (ce qui n'est plus véritablement un scoop). C'est de la traduction commerciale, évidemment qu'il ne faut pas s'en étonner, et j'en ai été surpris, surtout, parce que je rouvrais ces livres plein de la nostalgie qu'ils m'évoquaient encore d'une époque où la forme n'importait que très peu pour moi, sous réserve que le fond me transporte.
Cependant, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de me taxer d'élitisme quand on considère que certaines règles élémentaires de la traduction sont "survolées" par les équipes concernées, alors que je ne fais que considérer que c'est moins le cas dans d'autres ME. ça n'est pas rabaisser, mais constater une différence de qualité factuelle entre deux travaux fournis indépendamment l'un de l'autre.

Par ailleurs, oui,je suis d'accord concernant la prose de Gemmell. J'en ai assez lu pour comprendre qu'il était plus conteur que technicien, et c'est ce qui me plaît chez lui, mais pour avoir décroché un Prix Effeil et je ne sais quelles autres distinctions, j'ose espérer que son maniement de l'anglais est au moins à la hauteur de la notoriété qu'il lui a valut.

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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Sieben le Ven 17 Juin - 11:41

Après il faut aussi voir de quels livres on parle en fait ? Les premiers Gemmell ? Car ces derniers romans sortis, le cycle de Troie, il me semble que le traducteur a changé et qu'il ou elle, a plutôt fait du bon boulot.

Quant à Alain Névant, le traducteur presque attitré de Gemmell, il le connaissait très bien, ils étaient amis, et je pense qu'il a réussi à retranscrire en VF les émotions que Gemmell cherchait à susciter chez le lecteur.

Qui a lu Gemmell en VO ici ? Est-ce vraiment plus riche ? Si c'est le cas, en effet, une mise à jour s'impose et depuis le temps et toutes ces rééditions, cela aurait dû être fait depuis longtemps.

C'est dommage, maintenant que j'ai tout les bouquins, je ne me vois pas les revendre pour racheter ceux avec éventuellement une nouvelle trad. Mais faut pas rêver, ce n'est pas prêt d'arriver.

Sieben
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White Square Re: Vos déceptions fantasy

Message par Duvodas le Ven 17 Juin - 12:20

J'avoue n'avoir reconsulté que des Gemmell relativement anciens, et non le Cycle de Troie.

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