David Gemmell
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Waylander : donnez votre avis !

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White Square Re: Waylander : donnez votre avis !

Message par Duvodas le Dim 9 Sep - 18:18

C'est bien la première fois que j'entend dire que les couvertures de Waylander soit moches... Oo

Personnellement, elles comptent parmi mes favorites, mais bon, les goûts ne se discutent pas ! ^^

Sinon, tu peux aller te présenter, aussi, pour qu'on en sache plus sur toi. ;)
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White Square Re: Waylander : donnez votre avis !

Message par Albéric le Jeu 8 Nov - 15:34

Dès le prologue des visions, des prophéties, un Elu… :no:
S’il cela avait été un autre que Gemmell, je me serais arrêté là !

Côté psychologie cela évoluent tellement rapidement et radicalement que cela en est ridicule.
- Waylander passe de Voleur d’Âmes à preux chevalier en quelques pages
- Dardalion passe de bouddhiste zen à templier vengeur en quelques pages
On retrouvait les mêmes relations dans l’excellentissime western Le Dernier Face-à-Face où un universitaire tuberculeux se laissait contaminer par la violence d’un hors-la-loi analphabète, lui-même contaminé par l’humanisme de son prisonnier, mais avec une finesse psychologique stratosphérique par rapport à ce roman.


On retrouve le style des débuts de Légende mais en pire : on passe d’une scène à l’autre en alternant action et palabre sans aucune transition, bref cela manque cruellement de liant voire de consistance et je peine à reconnaître l’auteur qui m’a séduit avec ses personnages et ses ambiances douces-amères dans ses œuvres postérieures (Lion de Macédoine, Rigante, Troie…).

La quête de l’Armure de Bronze en territoire nadir ressemble à s’y méprendre à une aventure western !
Le siège de Dros Purdol fait alterner moment d’héroïsme et moment de désespoir !
Les 2 fils directeurs se laissent bien lire séparément mais forme un tout plutôt brouillon et décousu…
Sans parler de l’épilogue qui m’a laissé comme celui de Qushmarrah de Glen Cook un goût amer : on a l’impression de passer à côté d’une grande saga qui n’a pas été écrite tant les pistes ouvertes semblaient prometteuses.

Il y a une foultitude de personnage secondaires assez intéressants (on retrouvera quasiment tel quel les trouffions de Dros Purdol dans Troie où les soldats thraces ressemblent beaucoup aux soldats vagrians) : c’est assez frustrant qu’ils n’aient pas été développés car l’auteur préfère se concentrer sur un Dakeyras en pleine crise d’identité mais ce dernier n’est qu’un prototype de Jon Shannow (nettement plus travaillé et donc nettement plus abouti).

Pour le reste la magie gemmellienne fait quand même son œuvre : embuscades, escarmouches, poursuites et cavales, infiltrations et assassinats, batailles et sièges désespérés… avec ici et là des pépites d’humanité qui tirent la larme à l’œil.
Ce qui m’a bien soûlé par contre c’est tous ces quasi deus ex-machina pour dénouer les pétrins dans lequel l’auteur fourgue régulièrement Waylander
Spoiler:
il est piégé par les Vagrians : il est sauvé par Cadoras engagé pour le tuer, les Nadirs piègent Waylander : il est sauvé par Cadoras encore une fois qui se sacrifie pour lui, il est piégé par les Change-Peaux : il est sauvé par le mystérieux mutant sorti d’on ne sait où qu’il a aidé quelques pages auparavant ; il est piégé par la Confrérie : il est sauvé par Durmast qui retourne sa veste et se sacrifie pour lui…)
A ce stade, on a largement dépassé le cap du caricatural !!!

Le livre accuse son âge non dans l’absolu mais dans sa position dans la bibliographie de l’auteur : dans la même niche, Le Loup Blanc par exemple lui est nettement supérieur sur tous les plans !
Mais c’est peut-être aussi l’esprit d’une époque (le livre est sorti en 1986) : je retrouve dans ces premiers Gemmell le manga Hokuto no Ken avec son univers violent et désespéré où les assassins vengeurs alternent bastons et palabres pour défendre la veuve et l’orphelin, rétablir la paix et la justice sur terre tout en trouvant la rédemption dans les bras de leur dulcinée !
Sans parler des méchants qui se sacrifient pour le gentil et des femmes au fort caractère piégée dans le rôle réel ou symbolique de demoiselles en détresse…

Attention spoiler sur la fin de Waylander !


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White Square Re: Waylander : donnez votre avis !

Message par Albéric le Mar 20 Nov - 10:52

J'y suis peut-être allé un peu fort ci-dessus, mais Qui aime bien, châtie bien. ;)
Il m'a déçu ce Waylander. :( Il commençait bien mal, mais cela allait crescendo.
Mais las, des maladresses récurrentes viennent pourrir le truc.

On retrouve les défauts criant des premiers Gemmell : manque de description, manque d'explications, manque de profondeur... bref le manque de liant donne une impression de précipitation qui nuit au roman.
Comme pour Légende, que quand on se pose un peu cela gagne en qualité (bataille dans les ruines, siège de Dros Purdol, cavale vers les Montagnes de la Lune).

A sa décharge, DG ne s'est pas reposé sur ses lauriers après ses 2 premiers succès en s'attaquant à une histoire plus complexe et plus ambitieuse que son Fort Alamo médiéval.
Je souscrit à ton analyse et d'ailleurs je rectifierai la mienne en ce sens pour la version 2.0...
... après avoir lu les 2 Waylander suivant et avoir jeté un nouveau coup d'oeil à Jon Shannow.

Mais je persiste à penser que DG ne devait pas être très satisfait de Waylander vu la manière dont il enchaîne avec la trilogie des Pierres de Sang qui développe un personnage très proche mais plus abouti et des thèmes très similaires, notamment sur la rédemption.


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White Square Re: Waylander : donnez votre avis !

Message par Candamir le Ven 30 Nov - 12:01

Oh, thèse gemmellienne, ça c'est de l'idée! Et je suis entièrement d'accord: c'est comme avec Druss, dont le personnage réapparaît dans plusieurs romans, mais sous différentes versions: la version Kyall, tout aussi héroïque par son courage, mais... pas avec le même physique! La version Beltzer, un héros qui s'est tenu en haut de la montagne... mais est tombé dans la déchéance et l'alcool. Gemmell a retravaillé de cette manière la plupart de ses personnages, et de ses thèmes. C'est d'ailleurs pour çà que j'exclue les similitudes des critiques que je pourrais faire sur ses livres: ce n'est pas un défaut, c'est une caractéristique qui permet même de suivre en partie la manière dont se sont construits ses histoires!
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White Square Re: Waylander : donnez votre avis !

Message par Albéric le Ven 30 Nov - 17:57

@ candamir
C'est d'ailleurs pour çà que j'exclue les similitudes des critiques que je pourrais faire sur ses livres: ce n'est pas un défaut, c'est une caractéristique qui permet même de suivre en partie la manière dont se sont construits ses histoires!
Quand on lit quelques Gemmell, on tique contre les redites, les redondances, les recyclages.
Mais passé un cap, on change de perspective :
on prend conscience d'une belle galerie d'héros humanistes qui hantent l'ensemble de l'oeuvre.

Pour le thèse gemmellienne, je prends des notes et je m'y mets qu'on j'aurai tout lu ! :geek:


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Message par Sombrecoeur le Lun 3 Déc - 9:26

Voleur d'Âmes a écrit:[...]Soudain elle se mit à sourire.
- J'ai compris l'énigme, Waylander.
- Alors dis-moi ce que tu as fait.
- J'ai attrapé un caillou au clair de lune.

NdM : une citation partielle de message de Voleur d'Âmes est suffisante. Il est possible de relire le texte à la page 1 du Topic.

J'ai vraiment aimé ce bouquin et j'en ferai une critique en temps voulu; cependant, je dois avouer que je me suis toujours demander qu'est-ce qu'il fallait comprendre par la conclusion de ce dialogue: "j'ai attrapé un caillou au clair de lune". Que doit comprendre le lecteur?

Désolé de paraître bête :cry:
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Message par Dark schneider le Lun 3 Déc - 10:31

Pas évident, mais je crois comprendre que ce Waylander/Gemmell veut dire c'est qu'en réalité que pour "vaincre sa peur" il faut apprendre à l'apprivoiser et vivre avec, a en avoir pleinement conscience : au final, on ne vainc jamais réellement la peur, elle est toujours là, mais il faut savoir se concentrer sur autre chose, car quoi qu'il en soit on n’échappera pas à la mort. C'est pourquoi Waylander répond "Non" quand Danyal lui demande "J'ai vaincu ma peur?". Ensuite, quand elle dit "qu'elle a attrapé un caillou au clair de lune" c'est qu'elle s'est concentrée uniquement sur le caillou, waylander disait auparavant qu'"Un galet reste un galet, quelle que soit l'issue", Danyal décide de faire abstraction du nuage qui cache la lune (et donc atténue la lumière) et se concentre uniquement sur le caillou, et ainsi parvient à l'attraper.

Bon, c'est juste une interprétation, je ne suis vraiment pas très doué avec tout ce qui est concept philosophique, j'espère quelqu'un d'autre pourra se montrer plus éclairant.
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Message par Sombrecoeur le Mer 5 Déc - 8:09

Merci, bonne interprétation, je comprends mieux le sens de la phrase, du coup.
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Message par Albéric le Dim 30 Déc - 19:59

Lu sur le Cafard Cosmique :
En 1986, GEMMELL peut se permettre de cesser toute autre activité et devient écrivain à plein temps, peu après la sortie de sa troisième œuvre « Waylander », dont les personnages ont la particularité de porter les noms de ses collègues de travail. Quand il se remémorera l’événement, il dira « le directeur-manager avait vu cela comme une attaque empoisonnée envers sa personne ».
Les crevards carriéristes et autres chefaillons n'aiment pas trop qu'on leur disent l'amère vérité :
ils sont détestés car ils sont détestables (aucune valeur à part leur propre réussite, qui se mesure à l'argent emmagasiné et au pouvoir qu'ils ont sur plus faibles qu'eux, bref des connards...)
Reste que j'aimerais bien savoir sous les traits de quel personnage du livre se cache son directeur-manager narcissique et avide de pouvoir (le général Kaem ou la rivalité Dakeyras/Karnak ?)

DG un auteur humaniste comme je les aime, cad qui ne peut pas saquer les gens sans compassion.

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Message par JMtimba le Dim 30 Déc - 21:02

En même temps on ne sait pas non plus si son directeur-manager était un véritable connard ou pas !
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Message par HeroesSpirit le Lun 20 Mai - 18:57

Pour ma part, je suis nouveau sur le forum. J'ai lu Légende, Le Lion de Macédoine et Le Faucon Éternel. Je viens de finir Waylander et je dois dire que je suis un peu déçu. Il y a certains passages emblématique et vraiment magnifique mais l'ensemble de l'oeuvre me semble un peu molle. Le principale intérêt pour moi fut le personnage de Waylander, Durmast et Karnak et les passages sur leur vision du monde, leur philosophie etc.


Personnelement, je le considère moins solide que Légende ou le Lion de Macédoine (Le Faucon Éternel étant très moyen je trouve...).

En ce moment par contre, je dois dire que le meilleur pour le peu que j'ai lu (en train de le lire) c'est La Légende de Druss. L'atmosphère un peu folklorique me plait vraiment et la fluidité est vraiment impressionante.
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Message par JMtimba le Lun 20 Mai - 19:05

Content de trouver un nouvel interlocuteur sur la saga Drenaï!

N'hésite pas à venir te présenter dans:
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Message par Albéric le Mar 21 Mai - 17:26

HeroesSpirit a écrit:Je viens de finir Waylander et je dois dire que je suis un peu déçu. Il y a certains passages emblématique et vraiment magnifique mais l'ensemble de l'oeuvre me semble un peu molle. Le principale intérêt pour moi fut le personnage de Waylander, Durmast et Karnak et les passages sur leur vision du monde, leur philosophie etc.
Visiblement, on est sur la même longueur d'onde.

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Message par Albéric le Lun 17 Juin - 8:46

Une critique intéressante et très constructive.
Le livre et l'auteur sont bien cernés, or on se base sur la lecture de l'ouvrage à mon avis le moins abouti de la bibliographie de DG... bref on est loin d'un rageux !
http://www.goodreads.com/review/show/473532172

Nikhilesh Sinha a écrit:Having grown tired of wading through large tomes of mangled ineptitude authored by writers such as Robert Jordan and Steven Erikson, it's a relief to read Gemmel. The plot is fairly straightforward, the characters are cardboard cut outs, but the style is engaging and there's enough happening to keep you reading.

As the size of the book (350 odd pages in fairly large type) should indicate, it's not really an immersive experience, with few details of the history and geography of the world. Aside from some allusions to the Source and the Lord of Chaos, there's not much you learn about the belief systems, or even why the two sides are fighting. There are priests and sorcerers who wield some power and can cast spells, but there's no description of how the magic works. And yet the novel works and the world seems real, if not particularly well-defined.

I can see why Waylander has become a fantasy classic. It's uncomplicated heroic fantasy, and Gemmel's skill is in making most of it believable and actually quite predictable. I respect the author's restraint. So often fantasy writers attempt grandiloquence, or complex plot and character construction when they lack the skill. One feels with Waylander that it's a good yarn, told by a skilled storyteller. That in itself is rare to find.


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Message par Albéric le Ven 21 Juin - 21:13

David Gemmell a écrit:The man who was the basis for Karnak in the Waylander novels once described it as a ‘poisonous and malicious attack on his integrity. ‘ Sadly he was also my boss. Curiously I was made redundant soon after.
Bien fait pour lui, ça lui fera les pieds (lui étant le crevard carriériste qui s'est reconnu pour éviter toute ambiguïté dans la formulation). Étonnamment les gens détestés le sont parce qu'ils sont détestables.

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Message par Dark schneider le Mar 3 Sep - 16:21

Le "vrai" Karnak est décédé au mois d'août :

http://www.holdthefrontpage.co.uk/2013/news/entrepreneur-who-sold-family-newspaper-firm-dies-aged-60/

Et au sujet de Waylander, l'avant propos par DG lui-même :

David Gemmell a écrit:In 1985 I was appointed editor of the Folkestone Herald newspaper on the south coast of England. It was a poisoned chalice. Sales were slumping alarmingly, the staff were demoralised, and a rival newspaper seemed set to bury us.
The rival had been launched by a group called the Kent Messenger, better known locally as the KM group.
I was then about to start on the third Drenai novel, but I had no plot.
It was also hard to think of one while battling to save a newspaper from extinction.
One night, as I sat in my office, writing the fourth draft of a not-very-good opening, I leaned back and thought: "Damn it Dave, the newspaper war is more interesting than this!"
That's when it hit me. If I wrote the newspaper war as fantasy it would be fun, and it would also help lift morale.
The enemy would be Kaem, the heroes based on the people who worked for me. My deputy, Shane Jarvis, became Sarvaj, the chief sub-editor Jonathan Poore was jonat. Fired with enthusiasm, I plotted out a basic story line, gradually increasing the list of characters until I included just about everyone - all the way up to the chairman.
He was a colossal and charismatic figure named Robert Breare. Back in 1976 he had been captain of the Cambridge boat race crew, and he was now an entrepreneur. He had a management style which was colourful and the stuff of legends.
Once I saw him walk out into the compositing room and get into an argument with one of the workers. Suddenly Robert offered to settle the argument by arm wrestling. He dropped to the floor and took up his position. The surprised worker grinned and took him on. All the other workers stood around cheering and shouting. Robert lost.
"Got to be best of three!" he shouted, and the match continued.
Robert lost - and yet gained enormously. People loved working for him. He was a one-off. The kind of man, who, if he'd been a general, could have led his troops into the jaws of Hell. They'd have followed gladly.
Robert became Karnak the One-Eyed, the legendary general who would try to hold Dros Purdol against the might of the Vagrians.
And yet the story did not gel. I couldn't start the novel. Something was missing.
I was giving a talk to a group of writers around then, and I was explaining how the underlying pace of a story had to be carefully established. It is important because the correct pacing allows a writer to inject tension or atmosphere by either an increase or a decrease in the underlying pace. Set the initial pace too fast, and the story will run at breakneck speed, with no opportunity to allow the reader to pause for breath. It also then becomes harder to lift the action.
"Give us an example of setting too fast a pace," said one of the writers.
I had to think quickly and I said: " They had begun to torture the priest when the stranger stepped from the shadows of the trees.". In the silence that followed I pointed out that such an opening would set a blistering pace and that it would be night impossible to slow the story down thereafter.
As I drove home I found myself thinking about the sentence. Why were they torturing the priest? Who was the stranger?
There was only one way to find out.
I started the book with that sentence - and discovered Waylander the Slayer.
The novel was published in 1986 and, like the other Drenai stories, has never been out of print since.
Happily, the real life story also ended well. The Folkestone Herald saw off the KM interlopers. Sales rose and staff morale soared. It was, in so many ways, a happy time.
I have no idea where Robert Breare is now.
But I'll bet he hasn't forgotten how to arm-wrestle.

Source : http://www.legendreaders.com/forums/viewtopic.php?f=6&t=172 (il faudra penser à copier/coller les autres intro dans les sujets idoines).
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White Square Re: Waylander : donnez votre avis !

Message par Oncle Kiin le Lun 14 Oct - 21:04

J’ai apprécié, avec ce roman, d’avoir l’impression qu’on est à l’origine du cycle de Drenaï. On entend parler d’un tas de choses (ou on les devine) qui font référence à des personnalités et des événements traités dans les romans situés plus tard dans la chronologie. La genèse du premier Comte de Bronze, la fondation des Trente, et bien sûr retrouver la Source, l’Esprit du Chaos (ici servi par des mercenaires nommés les Chiens du Chaos et par les prêtres noirs de l’habituelle Confrérie opposée aux Trente)... tout ce côté « préquelle » m’a bien plu.

Au niveau des personnages, je trouve que c’est surtout la thématique de la corruption/rédemption qui domine. Waylander, l’assassin, et Dardalion, le prêtre, vont en quelque sorte échanger leur rôle, le premier se muant en héros désintéressé tandis que le second devient peu à peu intraitable et violent.
Dardalion ne veut plus être une victime, il veut sauver les innocents, et pour cela il se transforme en tueur.

Ça revient beaucoup, d’ailleurs, ce thème-là, « comment ne pas laisser les salauds gagner sans pour autant en devenir un soi-même ». Y compris dans les paroles et pensées de Waylander lui-même, c'est vraiment son leitmotiv.
Les personnages opposent toujours la douceur, non pas à la violence, mais à la survie et à la capacité d’assurer la sécurité des siens.
(Le fantôme du roi Orien, à propos de son fils qui lui a succédé : « Mais il était trop doux, aussi des envahisseurs vinrent-ils dans mon pays et massacrèrent mon peuple. »)
À ce niveau-là, il n’y a pas de conclusion morale, encore moins de happy-end : apparemment, Gemmell considère qu’il faut effectivement choisir, entre la douceur accompagnée du statut de victime d’un côté, et la dureté accompagnée de la force de protéger les siens de l’autre.
« C’est ainsi qu’il est devenu un homme, car il venait d’apprendre que la vie obligeait souvent à être dur. », dit le même Orien.
Et en même temps, on sent bien que l’auteur n’est pas très heureux de cette réalité qu’il décrit.

Ça m’a fait me dire qu’il y avait une forme de paradoxe gemmellien : un côté « soixante-huitard reaganien », comme une sorte de hippie réac qui serait écartelé entre d’un côté son penchant – sans doute générationnel – pour les philosophies orientales new-age, et de l’autre son apologie permanente, chevillée au corps, de la virtus romaine... Enfin, j’extrapole à mort, hein ^^ Mais dans ce roman en particulier, ça m’est revenu plusieurs fois à l’esprit, cette espèce de grand écart.

Pour essayer de mieux m’expliquer :
Gemmell a une réputation assez légitime d’auteur bourrin. Il a créé des dizaines de personnages guerriers, des gars sévères, bourrés de discipline martiale, des hommes capables de « faire ce qu’il faut »... mais bizarrement, j’ai toujours l’impression qu’il met davantage de lui-même dans ses persos « pacifistes », comme par procuration, comme s’il se lamentait sur cet idéal de douceur, et qu’il en regrettait l’impossibilité à la manière dont on se languit d’un paradis perdu.
Sans constituer une preuve, un détail qui va dans le sens de ce que j’avance : ces personnages peace and love ont des noms (Duvodas, Dardalion, etc.) qui se rapprochent plus de « David » que les autres persos. C’est sans doute inconscient, mais je trouve que ça parle.

Pour le reste et pour en revenir à Waylander, toujours la présence incandescente de « l’ici et maintenant » : « Dans cette bataille, il ne peut y avoir que de petits triomphes, et pas de victoire finale. »
Et l’auteur ne fait pas mystère de l’importance qu’ont pourtant ces petits triomphes inutiles, chacun de ses romans (ceux que j’ai lus jusqu’à présent, du moins) est même un manifeste de leur nécessité.

Quelques passages assez bien vus, enfin, sur l’apologie hypocrite de la paix en faveur du commerce – posture qui bien sûr n’évite ni la guerre ni encore moins la prédation.


Sinon, le détail qui a fait mouche pour moi : le personnage de Kaï, un être monstrueux et solitaire, qui a passé son immortalité à fuir la compagnie des hommes – qui le craignaient et le haïssaient. C’est une sorte de figure mythologique, primitive, sortie un peu dont ne sais où, mais qui apporte vraiment un plus au roman. (En sus d’être un perso très attachant.)

Et, comme souvent chez Gemmell, l’épilogue est assez émouvant.
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Message par Albéric le Lun 14 Oct - 21:19

Oncle Kiin a écrit:Gemmell a une réputation assez légitime d’auteur bourrin. Il a créé des dizaines de personnages guerriers, des gars sévères, bourrés de discipline martiale, des hommes capables de « faire ce qu’il faut »... mais bizarrement, j’ai toujours l’impression qu’il met davantage de lui-même dans ses persos « pacifistes », comme par procuration, comme s’il se lamentait sur cet idéal de douceur, et qu’il en regrettait l’impossibilité à la manière dont on se languit d’un paradis perdu.
Et plus on avance dans sa bibliographie et plus c'est sensible (voir l'excellent billet de Sieben sur Dark Moon).

Oncle Kiin a écrit:un côté « soixante-huitard reaganien », comme une sorte de hippie réac qui serait écartelé entre d’un côté son penchant – sans doute générationnel – pour les philosophies orientales new-age, et de l’autre son apologie permanente, chevillée au corps, de la virtus romaine...
Oui c'est ça, mais l’appellation est à revoir, parce que Reagan c'est surtout l'ultralibéralisme, les néocons et le TINA... Tout ce qu'on déteste DG et moi !
Par contre effectivement DG manifeste de faux airs de John Wayne qui était ultraréac IRL mais toujours très humaniste dans tous ses différentes rôles : à ce niveau ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est de la contradiction schizophérique (remarquez c'était un WASP militant mais il a épousé successivement 3 latino-américaines...)

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Message par Albéric le Lun 16 Déc - 7:12

La couvrante espagnole : bof, bof...


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Message par JMtimba le Lun 16 Déc - 16:37

Nul même!
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Message par Derfel le Mar 17 Déc - 20:08

On croirait une couverture récente d'un Bob Morane...  

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Message par Albéric le Dim 9 Mar - 22:54

Merci aux fans de Gemmell sur babelio (ils sont nombreux et se reconnaîtront) qui m'ont donné le lien.


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Message par Derfel le Jeu 20 Mar - 22:09

Je viens de le finir. Un bon roman qui sans être excellent est à la hauteur du cycle Drenai.
Les chapitres sont courts (souvent une dizaine de pages) et ça ajoute du rythme au roman.
Cependant, Gemmell reste dans sa zone de confort en utilisant comme fond d'histoire une citadelle assiégée et une quête d'un objet. C'est vrai que c'est un des premiers romans du cycle alors on lui pardonnera.

Un point qui m'a titillé, ce livre manque cruellement d'humour. Je suis habitué à des réparties qui m'amène le sourire aux lèvres ce qui ne fût pas le cas ici.

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White Square Re: Waylander : donnez votre avis !

Message par Albéric le Sam 3 Mai - 19:57

Sympa :
http://www.babelio.com/quiz/2266/Waylander

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Albéric
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White Square Re: Waylander : donnez votre avis !

Message par Derfel le Sam 3 Mai - 21:43

3/10, la honte !

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