David Gemmell
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Renégats : donnez votre avis !

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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Sieben le Mer 13 Fév - 0:19

Je n'ai que moyennement apprécié ce roman, et pourtant c'est du Gemmell pas de doute là-dessus. Mais on dirait du sous Drenaï si vous voyez ce que je veux dire. Les personnages manquent d'épaisseur, je ne me suis attaché à aucun d'entre eux mis à part le poète dont j'ai oublié le nom. Mais on est obligé d'apprécier les poète chez Gemmell.

Le personnage du jeune armurier le gamin qui voit le monde dans des "nuances de jaune" est totalement insipide je trouve. Je crois aussi que j'ai moins apprécié ce roman à cause de l'introduction de ses "vampires" qui ne collent pas à l'univers de Gemmell. Et le parallèle avec notre réalité et la référence très clair à la Shoah ne m'a pas emballer des masses.
Mais ce qui m'a vraiment dérangé c'est l'épilogue que j'ai trouvé extrêmement pessimiste. J'ai pas trop envie de spoiler (je sais pas comment cacher un message pour les spoil :oops: ) mais le futur de l'armurier s'annonce bien triste. Et nos chevaliers survivant ont eux aussi une fin bien morbide.

Première fois qu'un roman de Gemmell ne m'a pas emballé.
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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Derfel le Mer 13 Fév - 2:34

Ouais, une finale qui tourne en eau de vaisselle... Je ne dis pas s'il y avait eu une suite, un tome 2, alors ça aurait pris une toute autre signification en ouvrant la porte à la poursuite de l'aventure.
Renégats me fait penser à un bouquin qui a une finale qui n'en est pas une. Comme si Gemmell s'était réservé le droit de continuer la Quête des Chevaliers, mais qu'il n'en aurait plus eu le temps, ou le goût, tout simplement.

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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Albéric le Mer 13 Fév - 7:07

Il était peu être plus emballé par son projet suivant (Le Lion de Macédoine), et aurait donc précipité la fin de Renégats pour passer à celui-ci : cela ne serait pas la 1ère fois que cela arrive.

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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Sieben le Mer 13 Fév - 16:15

De toute façon il n'y avait pas de place pour un tome 2. Sinon pourquoi cet épilogue des plus expéditif ? J'ai moyennement apprécié l'histoire mais l'emballage est quand même très bon, jusqu'à la fin. Mais c'est cet épilogue qui vient tout gâcher.

"Alors Machin et Truc vont crever quelques années plus tard, Untel aura une vie courte et Bidule mènera une vie longue mais vide de sens..." "Aller, débrouillez vous avec ça." Le tout expédié en quelques lignes.

Je crois que le message est clair, Gemmell n'avait pas du tout prévu d'écrire une suite. En fait je crois que j'en attendais trop de ce roman. Je n'avais plus lu de Gemmell depuis des années, c'est peut être pour ça que je le trouve moins bon.
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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Albéric le Mer 13 Fév - 16:20

"Alors Machin et Truc vont crever quelques années plus tard, Untel aura une vie courte et Bidule mènera une vie longue mais vide de sens..." "Aller, débrouillez vous avec ça." Le tout expédié en quelques lignes.
Il avait déjà fait le coup avec Légende, Waylander, Waylander II...
EDIT : et aussi dans le Lion de Macédoine où toute la campagne de Perse est torchée
Et cette entourloupe mégafrustrante, Glen Cook l'avait aussi fait à la fin de Qusmarrah.

Concernant Renégats proprement dit :
Spoiler:
Elodan et Manannan traversèrent le Portail Noir pour porter secours aux Nomades emportés par les Vyres. Ils ne revinrent jamais.
DG s'est quand même entreouvert une porte au cas où... ;)

On en parlait aussi ici :
http://david-gemmell.frbb.net/t802-les-livres-que-vous-auriez-aime-voir-david-gemmell-ecrire


Dernière édition par Albéric le Mer 13 Fév - 16:53, édité 1 fois

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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Sieben le Mer 13 Fév - 16:35

Albéric,

T'as les romans sous la main ou tu connais tout l'univers de Gemmell sur le bout des doigts ?
En tout cas respect, t'es rapide. :)

C'est clair qu'il a trop tendance à se répéter.
Je lui reproche ce petit défaut parce qu'il avait un tel talent que je trouve ça dommage de ne pas changer plus souvent sa construction narrative et ses chutes.

Enfin bon, un livre à oublier de mon point de vue.
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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Dark schneider le Mer 13 Fév - 16:37

Gemmell était très coutumier des fins expéditives et des épilogues "chocs" mais quelque peu frustrant. C'est vrai que ça se ressent particulièrement sur Renégats, ces dernières lignes m'ont bien perturbé, j'ai toujours eu un peu de mal avec les fins "queue de poisson"...

Mais c'est pareil aussi avec l'épilogue du Roi sur le seuil...

Sieben a écrit:mis à part le poète dont j'ai oublié le nom. Mais on est obligé d'apprécier les poète chez Gemmell.

Au fait, c'est une blague ? ;)


Enfin bon, un livre à oublier de mon point de vue.


Je trouve quand même qu'il vaut le coup ne serait-ce que pour le personnage du champion manchot Elodan qui doit réapprendre à combattre et à surmonter son handicap. Ca ne m'étonnerais pas que Gemmell ce soit inspiré de la saga du Sabreur Manchot de Chang Cheh.
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Message par Sieben le Mer 13 Fév - 16:44

Dark Schneider,

Pour "Le roi sur le seuil" je lui pardonne tout. J'ai lu qu'il avait presque fini d'écrire le livre quand son ordi a grillé. Il a perdu toutes ses données, l'obligeant à réécrire le roman en catastrophe parce qu'il devait le présenter à son éditeur.
Je crois que c'est dans la préface.

Pour Renégats j'ai plus de mal avec ce côté pas fini. Mais bon, il y en a plein qui ont aimé alors...
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Message par Albéric le Mer 13 Fév - 16:45

C'est clair qu'il a trop tendance à se répéter.
Tu vas vite comprendre que j'ai (qu'on a ?) une autre théorie à ce sujet.
Mais effectivement mieux vaut ne pas enchaîner 2 DG d'affilée, les reprises sauteraient aux yeux.
J'avais enchaîné Légende, le Roi sur le Seuil et Dark Moon : j'avais surkiffé le 1er mais les 2 autres m'avaient clairement laissé sur ma faim voire même carrément déçu.

Pour Renégats j'avais trouvé que le côté Table Ronde désabusé avec des chevaliers désespérés ou corrompus associé à de bonne idées (magie, démons, vampires...) était intéressant.
Par contre il est clair que ce livre est clivant dans la bibliographie de DG : tous les livres suivants sont mieux construits et mieux écrits (faut-il déjà y voir l'influence de Stella ???).

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Message par Dark schneider le Mer 13 Fév - 16:50

Oui, il est clair qu'il ne faut pas lire les Gemmell d'affilié, je lis toujours au minimum un roman totalement différent entre 2 Gemmell.

Et il est vrai que Renégats fait clairement plus débat que d'autres bouquins de Gemmell.

(ps : j'ai édité mon message précédent)
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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Albéric le Mer 13 Fév - 16:52

Et il est vrai que Renégats fait clairement plus débat que d'autres bouquins de Gemmell.
Je crois que le dénouement et l'épilogue ont tellement déçu que le débat est plus passionné.

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Message par Sieben le Mer 13 Fév - 16:54

Albéric a écrit:
C'est clair qu'il a trop tendance à se répéter.
Tu vas vite comprendre que j'ai (qu'on a ?) une autre théorie à ce sujet.
Mais effectivement mieux vaut ne pas enchaîner 2 DG d'affilée, les reprises sauteraient aux yeux.
J'avais enchaîné Légende, le Roi sur le Seuil et Dark Moon.

Je vois parfaitement ce que tu veux dire. ;)
Un internaute sur un autre sujet disait qu'un roman de Gemmell c'est comme un chocolat, ça se déguste avec modération. Seulement moi je peux pas m'en empêcher, je les enchaîne.

Je viens de lire successivement Waylander 3, Druss la légende, la Légende de Marche-mort, Loup Blanc et la Quête des héros perdus. J'ai envie de finir ce cycle avant de passer à d'autres choses. Puis plus tard, quand Gemmell me manquera je compte bien lire Le Lion de Macédoine (l'intégrale chez Mnémos) dont on dit le plus grand bien ainsi que Dark Moon et Troie.
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Message par Albéric le Jeu 14 Mar - 22:40

DG n'a pas pu caché qu'il s'était inspiré du livre de Graham Shelby (1969) intitulé The Knights of the Dark Renown traitant des croisés de Renaud de Châtillon, dit Le Loup-Rouge de Palestine.
Evidemment, ici on ne parlera jamais de plagiat, tant les inspirations de ce livre en particulier de de DG en général ont toujours été multiples et rehaussé de fortes inspirations personnelles.

http://www.silverwhistle.co.uk/knightlife/shelby.html

Dark Schneider a écrit:Je trouve quand même qu'il vaut le coup ne serait-ce que pour le personnage du champion manchot Elodan qui doit réapprendre à combattre et à surmonter son handicap. Ca ne m'étonnerais pas que Gemmell ce soit inspiré de la saga du Sabreur Manchot de Chang Cheh.
Hypothèse séduisant, mais rien laisse présager que DG était amateur ou connaisseur de Wu Xia.
J'ai une autre hypothèse : DG appréciait beaucoup Tolkien, donc on pourrait y voir un clin d'oeil au personnage de Maedhros ou plus sûrement à celui de Beren Erchamion, le Manchot (Silmarilion).

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Message par Dark schneider le Ven 15 Mar - 0:02

Ca me faisait penser au sabreur manchot chinois car Elodan est décrit comme un champion à l'épée, un peu comme dans les wu xia. Mais effectivement ,ce n'est qu'une très vague supposition : Gemmell aimait les chambaras de Kurosawa, mais on en sait pas plus, bien que les wu xia étaient déjà largement diffusé en occident à cette époque.
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Message par Albéric le Lun 18 Mar - 18:37

Je suis en train de me demander si les nomades dont il est question ne sont pas des nadirs ?

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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Albéric le Jeu 21 Mar - 23:23

J’ai bien aimé. Mais malgré moult bonnes intentions, je pourrais difficilement le qualifier de bon.
On peut voir une longue mise en place qui accouche d’une souris.
On peut voir un roman dense & rythmé passée la présentation des personnages/enjeux.
Bref, encore un roman de DG frustrant car on sent qu’avec 150 pages de plus cela aurait été géant.


Les mythologies celtique/arthurienne permettent de fournir un background sympa (Dadga, Lug, Gabala…)
On sent bien les fortes inspirations de ce roman : c’est tout un de la littérature historique britannique qui resurgit.
Le cahier des charges du roman de cape et d’épée est bien respecté : un roi tyrannique, un peuple brimé, des chevaliers bons défendant la veuve et l’orphelin, des chevaliers félons bouffis d’ambition, des embuscades, des escarmouches, des évasions, des trahisons, des procès truqués, des duels judiciaires…
Qu’est-ce qui s’en passe des choses en moins de 350 pages !
On imagine sans peine Robin des Bois avec tous ces voleurs/rebelles réfugiés dans la forêt Océane.
On imagine sans peine Ivanhoé avec tous ces duels dans la grande tradition hollywoodienne.
On imagine sans peine les Chevaliers de la Table Ronde avec ces Chevaliers de la Gabala.
Et on doit citer le roman qui a donné son titre à celui-ci : Knights of Dark Renown de Graham Shelby (1969).
Bref, on gros revival Walter Sott, mais le public français est-il bien placé pour l’apprécier à sa juste valeur ?


Mais cela va beaucoup plus loin que cela :

Les romans de DG ont toujours distillé une ambiance douce-amère et une atmosphère de désenchantement.
Renégats est sombre avec cette version désespérée de la Quête de Graal qui évoque l’Excalibur de John Boorman.
Impossible de ne pas faire le lien entre Ollathair et Merlin, Mananann et Perceval, Samildanach et Lancelot…
Le royaume de la Gabala et le royaume de de Logres sont tous les 2 frappés par la malédiction et la décomposition.
Et finalement avec leurs tentations le royaume des Vyres est-il si différent du royaume de Morgane ?

Entre le roi Ahak qui débite des discours hitlériens, les chevaliers rouges tout droit sortis d’un défilé de mode de la Waffen SS, le programme de purification ethnique, la politique de régénération nationale…
Le background n’est pas réjouissant avec des élites enthousiastes et des peuples complices de cette idéologie mortifère.
Privation des droits civiques, confiscations des biens, lois sur la pureté raciale, pogroms, déportations, charniers…
Pas la peine de préciser que tout cela est une évocation claire de la Shoah.

Les thèmes de l’ambition destructrice et des abus de pouvoir sont bien gérés.
Le délabrement moral de cette société délétère est assez étouffant dans le 1er tiers du roman.
Il n’est pas impossible qu’on lorgne sur une critique des premiers effets du thatchérisme sur le Royaume-Uni.
Les effets de l’Ambria ressemble forts à ceux la cocaïne qui a coulé à flot dans le milieu des goldenboys londoniens.
Les nomades vidés de leurs forces vitales pour une minorité de jouisseurs narcissiques sont-ils l’allégorie des 20% de gens condamnés à la pauvreté pour permettre l’enrichissement sans fin du top 1% ???
Connaissant les positionnements de l’auteur, je pense qu’on n’en est pas très loin.

Les éléments horrifiques sont assez nombreux : DG n’est pas prude, mais là il n’a vraiment pas pris de gants…ajoutons les bêtes-démons anthropophages et les vampires tentateurs qui offrent vie, santé, beauté, plaisirs éternels à leurs invités.
Le thème de la corruption est central : les meilleurs des hommes peuvent devenir les pires des monstres.
L’ambition peut mener n’importe qui vers la damnation.
Le thème de l’espoir est encore plus central : les pires crapules comme les pires lâches peuvent devenir des héros.
La compassion peut mener n’importe qui vers la rédemption.

Dans l’état actuel de mes lectures, je trouve que ce roman assez marquant dans la carrière de David Gemmell :
- on ne ressent plus les brouillons et les hésitations des années 1980, il y a ici de l’ambition
- mais il y a encore quantité de trucs perfectibles tant sur le fond que sur la forme.
(Pour franchir un cap déterminant, il aura besoin de l’aide que Stella lui apportera à la fin des années 1990)
On voit bien que Renégats est à mi-chemin du Roi sur le Seuil (le groupe de héros, le duel collectif, les bêtes-démons, le côté rebéllion désespérée, l’ambiance désenchantée…) et Waylander III (le vampirisme, la corruption, l’ambition, la rédemption, les armes/armures qui choisissent leurs propriétaires…)

Il manque clairement une figure centrale à laquelle s’accrocher dans ce roman bien rempli.
Car qui est le véritable héros du roman ? Pas facile de trancher tant ils sont nombreux !
Et si au final le héros du roman était le très charismatique Samildanach ?
Car on commence et on finit par lui.

Le twist principal est spoilé très tôt dans le roman, quoique que de façon fugace, mais d’indices en indices la grande révélation finit par tomber à plat pour les principaux protagonistes (pour Ollathair c’est complètement raté !).
Beaucoup de hiatus enquiquinants dans l’enchaînement des POV de Manannan, d’Elodan, d’Errin, de Llaw Gyffes…
Des personnages sont introduits en 1 page, leur fin nous est racontée en 1 page (et pourtant cela fonctionne !).
Et on retrouve encore des raccourcis abruptes dans la narration (exemple : l’arrestation de Dianu en quelques lignes).
Le pire étant Lamfhada qui refait tout le chemin de Paul Atréides en quelques pages.
De manière générale, les personnages basculent trop vite, dans un sens ou dans un autre.
Spoiler:
(la folie suicidaire de Morrigan arrive trop vite, la prise de conscience de Samildanach arrive trop vite)
Et DG donne des bâtons pour se faire battre avec la figure du roi Ahak qui clairement aurait mérité mieux.


Beaucoup de morts tragiques, une fin nihiliste, un épilogue pessimiste. 2 lignes de fin d’une noirceur absolue.
Il y a beaucoup de ténèbres dans le travail de David Gemmell, mais, heureusement, il ne nous laisse pas se vautrer dedans.
DG a parfois retrouvé le souffle howardien : c’est ici peut-être le cas.
Cela ne m’étonne guère que Gemmell ait eu envie de passer à quelque chose de plus optimiste à la fin des années 1980.
D’où la précipitation des événements à la fin du roman qui pourra en décevoir plus d’un.
Pas mal de personnages auraient meilleur sort avec plus de pages et l’épilogue aurait du être bien plus détaillé.
Mais d’un autre côté l’hécatombe parmi les protagonistes dans les 3 derniers chapitres du roman respecte l’hommage rendu à Magnificient Seven, et le duel final respecte l’hommage voulu aux références des récits de cape et d’épée.


Les anti-gemmel parlent de manichéisme outrancier entre bons et méchants, pourtant tous les lecteurs soulignent que les personnages tridimensionnels permettent justement d'éviter les stéréotypes des héros tout blanc des vilains tout noirs.
(Il y a un paquet d’infréquentables dans le camp des « gentils », alors que Cairbre suscite presque la sympathie)
Ils prouvent donc qu’ils n’ont rien compris au roman en particulier et à l’auteur en général…


Dernière édition par Albéric le Sam 19 Oct - 21:37, édité 1 fois

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White Square Renégats : donnez votre avis !

Message par Viruk1976 le Mar 18 Juin - 9:59

J’ai lu une première fois le livre, j’ai pas aimez, a tel point que j’ai jamais voulu le relire, mais quand je me suis décider a donner mon avis sur le livre, je me suis dis que je devais le relire.

Et après relecture, je ne l’apprécie toujours pas, je trouve que l’histoire n’est pas assez prenante, et je trouve qu’aucun personnages ne tire sont épingles du lot.

Bref pour moi c’est le plus mauvais roman de Gemmell.
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White Square Re: Renégats : donnez votre avis !

Message par Albéric le Mar 18 Juin - 10:16

Viruk1976 a écrit:Et après relecture, je ne l’apprécie toujours pas, je trouve que l’histoire n’est pas assez prenante, et je trouve qu’aucun personnages ne tire son épingle du lot.
Bref pour moi c’est le plus mauvais roman de Gemmell.
Le roman est beaucoup trop court, beaucoup trop dense, beaucoup trop "précipité".
Mais les intentions sont très intéressantes et orientent DG vers la veine historique.
C'est aussi le livre le plus sombre de DG, avec une ambiance délétère et un dénouement nihiliste avec tous ces quasi-suicides à la chaîne... Cela ne peut pas plaire à tout le monde c'est certain.
Note Viruk1976 que c'est le roman de Gemmell le moins bien traduit, ça n'aide pas non plus... (c'est pas non plus du boulot bâclé, mais le travail de Laurent Calluaud souffre grandement de la comparaison avec ceux de ses confrères).

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Message par Albéric le Lun 26 Aoû - 10:48

Decado dans Le Roi sur le seuil a écrit:On dit que les anciennes guerre, les champions portaient en eux l'âme de leur armée, et quand ils mouraient, leur armée aussi.
Une preuve plus que la Galaba appartient au passé de Drenaï ?
Je suis persuadé que les grandes similitudes entre le duel "collectif" du Roi sur le Seuil celui de Renégats vont bien au-delà du recyclage : ils viennent d'un imaginaire riche et construit, qu'on se le dise et n'en déplaisent aux bobos élitistes.

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Message par Albéric le Lun 30 Sep - 9:20

Michael Moorcock dans "La Forteresse de la perle" a écrit:Ce rire jamais ne se tairait sur Quarzhasaat. Il était voué à rester dans le vent qui soufflait sans violence et sans cesse du Désert des Soupirs… Mais jamais plus Quarzhasaat ne bercerait la légende de sa propre puissance. Jamais plus elle ne ravalerait les nomades plus bas que des animaux. Jamais plus elle ne connaîtrait cet orgueil auto-destructeur si coutumier à tous les grands empires sur le déclin.
Les liens avec la Gabala qui espère revenir à la grandeur de son empire passé en persécutant les nomades nadirs sont évidents non ?

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Message par Albéric le Sam 5 Oct - 20:03

Une fois n'est pas coutume, David Gemmell est victime de délit de faciès de la part de ceux qui sont censément défendre la Fantasy au quotidien. Grâce à eux la Fantasy n'a plus besoin d'ennemis...
http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=4352&p=2

Ce genre bashage venant de la part de personnes qui n'ont même pas vu l'hommage au roman de Graham Shelby, qui n'ont même pas vu le gros revival Walter Scott et qui n'ont même pas vu l'allégorie de la Shoah est assez pathétique !
Ces bobos se prétendent experts en Fantasy, mais on se retrouve avec des chroniqueurs en bois qui se la jouent blasés au dessus du lot commun...
Qu'ils aillent au diable eux et leurs semblables !  

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Message par Albéric le Mar 15 Oct - 18:55

Sieben a écrit:Même si ce n'est pas mon préféré, dans "Renégats", le parallèle qu'il fait avec la shoah et sa dénonciation des totalitarismes et des massacres à grandes échelles...
Que ceux qui crachent sur le livre n'ont pas vu du tout.
Il faut ouvrir les yeux parfois
(ou nettoyer ses lunettes).

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Message par Albéric le Mer 23 Oct - 22:43

Vous vous souvenez de Samildanach dans Renégats ?
Pourquoi dis-je cela ?  
Vous aurez la réponse en lisant La Cité de Stella.
Je n'en dis pas plus, mais j'en pense pas moins.

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Message par Albéric le Lun 6 Jan - 17:14

La Gabala est une région d’Azerbaïdjan.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qabala_(raion)
Ce n'est pas un hasard...
Les légendes azéries présentes de très fortes similitudes avec les légendes de la Table Ronde.


Dernière édition par Albéric le Ven 10 Jan - 18:38, édité 1 fois

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Message par Albéric le Jeu 9 Jan - 17:14

Il y a encore qques jours rien n'indiquait chez eux ou ailleurs que Mnémos allait rééditer Renégats en version collector cartonné (comme ils le firent pour le Lion de Macédoine).

Pourtant c'était annoncé depuis des mois par l'illustrateur... Mais on ne peut pas être plus réactif que l'éditeur lui-même !
http://flynnsfff.over-blog.com/ren%C3%A9gats-chez-mnemos-en-janvier-2014



Dernière édition par Albéric le Mer 5 Fév - 15:44, édité 1 fois

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