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Le Trône de fer

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Albéric le Sam 4 Avr - 11:48

Pygmalion c'est ma bête noire !

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Sieben le Sam 4 Avr - 12:21

Albéric a écrit:Pygmalion c'est ma bête noire !

Surtout que cet intégrale est vendu pour 17,90e. L'oeuf de dragon, sorti en juin 2014, était vendu dans les 20e (et malgré que ce soit pas mal, ça ne les valait pas).
J'ai rien contre Martin qui n'y est sûrement pour rien, c'est Pygmalion qui fixe les tarifs. Mais quand je vois tout le battage médiatique l'année dernière autour de ce roman, plus une nouvelle longue et qui est loin de compter parmi les tops de l'auteur; voir qu'un an plus tard on bazarde le bouquin dans une intégrale pour 18e... Pigeon !
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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Albéric le Sam 4 Avr - 14:06

Sieben a écrit:voir qu'un an plus tard on bazarde le bouquin dans une intégrale pour 18e... Pigeon !
Ah moi, j'ai crié sur tous les toits que c'était de l'arnaque, mais tous les fanboys sont tombés dedans à pieds joint tellement le TdF c'est trop bien...

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Derfel le Sam 4 Avr - 17:24

Probablement qu'ils feront une intégrale des 3 prochaines nouvelles sans inclure ces trois là.

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Albéric le Sam 6 Juin - 11:50

http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/04/03/anne-besson-game-of-thrones-un-besoin-de-fuir-le-malaise-contemporain_4395539_3246.html#
N'importe quoi : si je veux fuir le malaise contemporain, je ne me plonge pas dans un saga qui met en avant les crevards qui se vautrent dans leur amoralité, avec une pluie de meurtres, viols, tortures...

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Sieben le Dim 14 Juin - 14:42

Albéric a écrit:
http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/04/03/anne-besson-game-of-thrones-un-besoin-de-fuir-le-malaise-contemporain_4395539_3246.html#
N'importe quoi : si je veux fuir le malaise contemporain, je ne me plonge pas dans un saga qui met en avant les crevards qui se vautrent dans leur amoralité, avec une pluie de meurtres, viols, tortures...

Bof, dès que j'ai lu le mot "geek" dans l'interview j'ai stoppé net. Puis j'ai regardé en diagonal et j'ai vu "Seigneur des anneaux", "Tolkien"... Un article pour parler de GoT parce que faut absolument parler de GoT dans tous les médias. ça saoul à force.

Sérieux j'en ai marre d'être associé à cette espèce de sous-homme dégénérée qu'on appelle "geek" quand je dis que j'aime lire des romans et notamment de la Fantasy et de la SF. Je suis une bille en informatique, je n'y connais rien en physique, astrophysique, mécanique quantique, électronique. Je trouve les cosplayeurs ridicules, je ne suis pas un consommateur de merchandising manga et je ne joue plu à des jeux vidéos. Mais ouais je lis de la Fantasy, donc je suis forcément un geek... Il y a vraiment des gens pour se revendiquer de ça et qui en sont fiers ?

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Albéric le Dim 1 Nov - 17:37

Derfel a écrit:
Albéric a écrit:
Quand je lis tes commentaires sur Le Trône de Fer, j'ai toujours l'impression que tu ne l'as pas lu...
Je te retourne le compliment mon cher Derfel !
Tu ne réponds pas, tu as lu ou pas...
A ton avis ? Je suis dessus depuis 2001, j'ai dévoré les trois premier tomes et après j'ai attendu 6 ans pour un demi-tome de transition et 5 ans de plus pour l'autre moitié du tome de transition. Voilà pourquoi pas mal de vieux lecteurs sont maintenant exigeants avec Papy Georges


On ne présente plus le phénomène Trône De Fer / Game Of Thrones. Pour lui on a élaboré les dénominations de low fantasy et de fantasy à intrigues, et tout nouveau cycle dans le genre lui est désormais comparé, mais depuis le début de saga en 1996 (bientôt 20 ans donc…), GRR Martin compose d’abord et surtout des romans historiques déguisés en romans fantasy pour se poser en rupture des gros cycles de High Fantasy, appelé aussi BCF = Big Commercial Fantasy (sauf qu’il remplace les cycles à rallonge par une saga interminable, mais bon j’en reparlerai ultérieurement)… Sinon c’est bien dommage que des prescripteurs d’opinion se contentent d’un parallèle avec JRR Tolkien juste pour dire que « c’était le destin des « R.R. » que de marquer la fantasy de leur empreinte » (sic).

Pour commencer, Westeros conquise par les Targaryens, c’est une Grande-Bretagne de la taille d’un continent conquise par les Normands. Pour continuer, GRR Martin puise avec allégresse dans l’histoire anglaise et reprend l’intégralité des personnages de la Guerre des Deux Roses pour construire le dramatis personnae de sa saga avant de s’amuser comme un petit fou à mélanger les noms et les situations : les Lancaster deviennent les Lannister, les York deviennent les Baratheon, les Rivers deviennent les Stark, Henri VI le roi fou devient Aerys II le Fol, le brave mais paillard Edouard IV devient le brave mais paillard Robert Baratheon, Warwick le King Maker et ses problèmes de descendance devient Tywin Lannister le Faiseur de Roi et ses problèmes de succession, cette vipère d’Édouard de Westminster se dédouble en Viserys Targaryen et Joffrey Baratheon, Marguerite d’Anjou devient Cersei (qui emprunte également à Isabelle de France ^^), Anne Neville devient Daenerys Targaryen (qui emprunte également à Maude l’Empress ^^)... Et on peut continuer longtemps ainsi ! Tout est passé à la moulinette, et c’est un vrai plaisir que de décrypter les détournements de l’Histoire.
Reste Tyrion, le coolissime Tyrion, le personnage préféré de l’auteur de son propre aveu (et le nôtre aussi), qui lui est presque un sosie grimm et gritty du Miles Vorkosigan de Lois McMaster Bujold (qui avait transposé tous les éléments de la Guerre des Deux Roses dans un space opera, du coup on y retrouve les alter egos spatiaux de Ned, Catelyn, Brienne, Sandor, Sansa et toute la compagnie… 10 avant leur création par GRR Martin ! blink).
Et puis au cours de la saga on va avoir droit au Mur d’Hadrien protégeant les contrées du sud des sauvages du nord, à l’anarchie des guerres civiles, aux invasions vikings, aux révolutions puritaines, à la retraite de Dunkerque… Il ne manque plus qu’Arthur Pendragon, le naufrage de la Blanche Nef, la Magna Carta et l’Habeus Corpus… ^^
Et la Fantasy dans tout cela ? On ne va se mentir, les Targaryens de GRR Martin empruntent vraiment pas mal de trucs aux Melnibonéens de Michael Moorcock. Le réenchantement de son monde opéré par GRR Martin est lui assez élégant, mais insérer des morts-vivants, des dragons et des magos psychos dans sa saga c’est quand même un chouia racoleur, surtout qu’il tease à mort dessus dès le titre (A Song of Ice and Fire) alors qu’on attend longtemps d’entrer dans le vif du sujet… (Bon, les Marcheurs Blancs, quand est-ce qu’ils passent enfin à l’action bordel de merde ?)

Papy George a commencé sa carrière dans les années 1970, où justement les mélange entre romans historiques et romans fantasy étaient monnaie courante, mais dans les années 80 et il se frotte à l’impitoyable monde des networks avec la série La Belle et la Bête ou les épisodes pilotes du relaunch d’Au-delà du réel. C’est donc tout naturellement qu’il utilise des méthodes de narration modernes, très télévisuelles pourrait-on dire, en multipliant les points de vue qui scandent le chapitrage pour faire du page-turner, et ce d’autant plus facilement et efficacement qu’il possède un vrai talent pour installer une ambiance en quelques paragraphes pour camper un personnage en quelques tirades. Après la caractérisation est aussi un vrai un pot-pourri : il y en a pour tous les goûts, et donc tous les publics, mais on reconnait tout de suite le spectre des héros adolescents en devenir (Arya, Sansa, Jon, Bran, Robb, mais surtout Daenerys) associés à des personnages plus adultes parfois blancs, parfois noirs, souvent gris… Du coup on est obligé d’aimer car il y a forcément un truc qui nous plait dedans ! blink

Il y a cette polémique autour de la traduction de l’expérimenté Jean Sola, parfois qualifié de « lutin borgne et facétieux qui aurait traduit avec une truelle ou même plutôt google » (sic)... Si on enlève les branchouilles VOphiles qui haïssent la langue de Molière, les casse-bonbons qui s’attaquent à la traduction parce qu’ils n’osent pas s’attaquer à l’œuvre elle-même, et les bobos hipster tellement habitués au caviar qu’ils ne savent plus rien apprécier d’autres, que reste-il ? Un très bon travail, la VF s’avérant même plus plaisante que la VO, parce que franchement GRR Martin n’a jamais été un grand styliste… (Dans les deux cas, ce n’est pas moi qui le dit mais les mes camarades francophones outre-manche ou outre-Atlantique)
Par contre il donne des bâtons pour se faire battre avec quelques choix malheureux (la maison du kraken devient la maison de la sèche, OK c’est nul, mais comment trouver une bonne traduction au terme « direwolf » ???), quelques maniements hasardeux (mais pinailler sur le placement des descriptions dans une saga qui dépassera les 10000 pages c’est vraiment pinailler), et une médiévisation de la prose et du vocabulaire d’origine pas toujours bien maîtrisée… Mais pour en avoir parlé avec les traducteurs eux-mêmes, ces derniers ne sont aucunement responsables du final cut (j’ai un exemple où l’éditeur à demander de laisser tels quels les noms d’armes et d’armure en anglais pour faire plus MMORPG), donc c’est aux éditeurs et pas aux traducteurs qu’il faut adresser des reproches…

Tous les personnages sont certes de noble naissance, mais derrière le soap nobiliaire, quelles sont les forces agissantes de son univers ? Des bas quartiers de Port-Réal sortent à la fois les progressistes de Beric Dondarrion qui reprennent à leur compte les idées socialistes de Robin des Bois et les intégristes du Grand Moineau qui prônent l’égalité à coup de procès de Moscou, d’autocritiques forcées et de bastonnades diverses et variés ; des contrées orientales sortent à la fois Daenerys du Typhon, la Briseuse de Chaînes, qui après les Gracques et Spartacus nous refait la lutte des classes, et les prêtres rouges d’Ashaï qui prônent la fraternité à grand coup de bûchers ; dans le Nord au-delà du Mur, les Autres réunissent forts et faibles, riches et pauvres, honestiores et humiliores dans l’éternité de la mort-vivance…
L’auteur aurait-il filé une allégorie du monde contemporain ? En fiction comme IRL, des excès des homines crevarices surgissent toujours de nouvelles Bêtes Immondes et ici entre ceux qui ne veulent rien changer pour conserver le pouvoir er ceux qui prône le chaos pour mieux s’emparer du pouvoir, les choses ne sont pas près de s’arranger. Car au final l’Hiver vient et il faudra s’unir ou périr… Donc comment faire avec toutes ces années passées à diviser pour régner ?

Qui sera donc le possesseur du trône de fer et le maître de Westeros ? Guettez le personnage dont l’histoire dont l’histoire est la plus proche de celle d’Henri Tudor, et rappelez-vous que l’auteur est grand fan des Rois Maudits de Maurice Druon… blink


Dernière édition par Albéric le Dim 1 Nov - 19:14, édité 3 fois

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Albéric le Dim 1 Nov - 17:38


Que nous raconte le tome 1 ? Le roi Robert Barathéon vient à Winterfell demander à Ned Stark de remplacer leur ami Jon Aryn récemment décédé au poste de Main du Roi (car il n’a plus confiance qu’en lui, son frère d’arme d’il y a 15 ans lors de la rébellion contre Aerys Targaryen le roi fou). Homme de devoir, il ne se dérobe pas : papa et ses filles partent se frotter aux intrigues de cour de la capitale tandis que maman et ses garçons restent à la maison remplir leurs obligations et que le bâtard part au Mur pour y prendre le noir…
Car dans le Grand Nord, c’est dans le froid que de bien étranges événements se multiplient et que les légendes renaissent dans la nuit. Loin à l’Est, cette vipère de Viserys Targaryen vend sa sœur à un Seigneur de la Guerre de la steppe infinie pour obtenir les moyens de reconquérir le trône qu’il pense lui revenir de droit… Mais à Westeros c’est la double tentative de meurtre sur le jeune Brandon Stark qui met le feu aux poudres : les coupables sont tout désignés, et tandis que Ned enquête sur la mort de son prédécesseur la tension monte très rapidement entre les maisons Stark et Lannister… Au final malgré la multiplicité des POVs, tout est centré sur le destin de Ned Stark, autour duquel gravitent tous les enjeux et qui va accumuler les choix malheureux avant que le ciel lui tombe sur la tête…

A la fin de la saga il faudra faire le palmarès de ceux qui se mirent eux-mêmes la corde autour du cou, parce que dans cette saga la concurrence est sacrément rude à ce niveau-là ! ^^


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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Derfel le Dim 1 Nov - 18:57

Chouette réponse, très plaisante à lire. 

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Marv le Dim 1 Nov - 19:08

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White Square Re: Le Trône de fer

Message par Oncle Kiin le Lun 2 Nov - 18:22

J'étais presque sûr d'avoir déjà posté ici mes impressions sur les deux derniers tomes (sans doute vers fin 2013), mais soit je me trompe soit c'était dans un autre fil sur lequel je ne parviens pas à remettre la main. Je les remets ici, du coup.


A propos de l'intégrale 4 (A Feast for Crows) :

Dans ce volume, les craintes que j’avais pu formuler précédemment se trouvent hélas justifiées. Les petits trucs qui m’emmerdaient, les défauts que je savais exister, mais auxquels j’avais toujours voulu laisser le bénéfice du doute car j’étais captivé par les nombreuses qualités de la série par ailleurs, ne peuvent plus ici être ignorés.
Dispersion de l’intrigue ; multiplication excessive des personnages points de vue ; évolution trop lente du metaplot, que les coups de théâtre scénaristiques mineurs ne parviennent plus à compenser ; manque de saveur fantasy (c’est bien beau de teaser sur la magie, les dragons, les Autres, etc., mais on va cesser de teaser et rentrer dans le cœur du sujet, un jour ?) … tout ça couvait depuis longtemps, mais jusqu’à ce volume on passait au-dessus. Cette fois, non, on grince des dents. Et on s’ennuie un peu.
Simple ventre mou de la saga ou début d’un déclin durable, je ne saurais le dire pour l’instant. Mais la présence de plusieurs personnages importants/ mes préférés dans le volume suivant me fait espérer que ça peut encore s’améliorer. Là, en gros, je n'avais qu’Arya et Jaime, dans le suivant j'aurai quand même Tyrion, Daenerys, Bran et Jon. Malheureusement, maintenant que les faiblesses de la série ont été mises à nues, j’ai peur que ça ne soit plus jamais tout à fait comme avant.
C’était vraiment une idée très moyenne, de découper ainsi les tomes 4 et 5, en séparant les personnages et les intrigues de cette manière.

Bien sûr, il reste toujours un tas de bonnes choses, y compris dans ce volume en lui-même. Mais je trouve que les passages longuets et frustrants sont ici plus nombreux que ces passages très réussis. Et surtout, tout ça révèle tragiquement les défauts de l’architecture globale de cette série.


A propos du tome 13 VF, Le Bûcher d’un roi :

Trois choses :
-- Confirmation que ce choix de découpage pour les volumes 4 et 5 VO n’était pas bon. On se prend la tête avec la chronologie, c’est relou, et G.R.R. Martin n’en profite même pas, alors qu’il aurait pu rejouer certaines scènes de manière intéressante depuis un autre point de vue (façon Rashomon), pour au moins faire fructifier ce découpage.
-- Quand on retrouve Tyrion et Daenerys, c’est quand même tout de suite plus excitant. Et on a enfin l’impression que l’histoire avance pour de vrai, même si c’est pas encore assez à mon goût.
-- Un truc applicable à l’ensemble des tomes 4 et 5 VO, enfin. Plein de chapitres sur Dorne et les Dorniens : on s’en fout ! Franchement, cette maison-là, les Aspics des Sables et compagnie, ça tombe comme un cheveu sur la soupe et j’en ai rien à cirer. [Note d'aujourd'hui : j'ai complètement changé d'avis à ce sujet depuis l'apparition des Doriens dans la série télé, comme quoi... ]


A propos du tome 14 VF, Les Dragons de Meereen :

Toujours de bons passages, et le plaisir de retrouver les personnages que j’aime bien.
Toujours aussi quelques personnages et intrigues dont j’ai pas grand-chose à fiche, et de manière générale il faut bien reconnaître que je ne suis plus aussi accroché par cette série qu’autrefois. Je me souviens que je lisais ça avec passion, ça me faisait bouillonner l’esprit et échafauder des théories, les mystères me captivaient et les coups de théâtres me saisissaient...
Désormais, j’ai perdu une grande partie de cette excitation, et je mets des semaines à finir un tome.
Non pas que ce soit devenu mauvais, non, je dirais pas ça. Mais quelque chose a été perdu ou s’est brisé en route, en tout cas le résultat c’est que ça ne marche plus du tout aussi bien qu’auparavant.
D’ailleurs, concrètement, un livre qu’on laisse traîner des jours entre deux chapitres, sans ressentir le besoin pressant de continuer à le lire ni y penser spécialement entre deux cessions de lecture, c’est quand même jamais très bon signe.

En fait, concernant ce problème de rythme de plus en plus récurrent dans la série, je trouve que la quatrième de couverture VF de ce tome constitue un terrible aveu :

« À Meereen, la situation s’enlise : le blocus du port par les esclavagistes ne semble pas vouloir prendre fin, et Daenerys refuse d’envoyer ses dragons y mettre un terme flamboyant. L’enquête visant à démasquer les Fils de la Harpie, coupables des meurtres qui ensanglantent le pouvoir, piétine elle aussi. Seul un mariage pourrait dénouer la situation, mais les prétendants sont nombreux et les conséquences hasardeuses. Quant aux Lannister, ils vont devoir attendre encore un peu avant de pouvoir décoller la tête de leur lutin de frère : le ravisseur de Tyrion a de tout autres projets pour ce dernier... »


A propos du tome 15 VF, Une Danse avec les dragons :

Mouais. Pas grand-chose à ajouter par rapport à ce que je disais des précédents.
Si, une chose tout de même : il y a eu tellement de fausses morts, que j’ai beaucoup de mal à les prendre au sérieux, maintenant.
Spoiler:
La toute dernière du livre, ici, je suis à peu près sûr que c’est encore du pipeau.

Ça reste du Martin : il y a des trucs bien dits, bien fichus... Mais honnêtement, pour moi ça n’a plus rien à voir avec la claque que furent en leur temps des trois premiers volumes. Ça me passionnait, à l’époque. Maintenant... j’avoue que je suis vraiment pas loin de m’emmerder.
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Message par Albéric le Sam 10 Sep - 10:59


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Message par Derfel le Sam 10 Sep - 13:35

Amusant, mais je préférerais qu'il passe ses temps libres à travailler sur son prochain opus.

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Message par Albéric le Sam 10 Sep - 16:47

Derfel a écrit:Amusant, mais je préférerais qu'il passe ses temps libres à travailler sur son prochain opus.
justement, l'auteur veut se moquer de ceux qui lui disent ça parce qu'ici on a un fan du TdF qui capture le zombie de GRR Martin pour l'obliger à finir le tome 6 ! ^^

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Message par Derfel le Ven 16 Sep - 21:40

Amusant de lire les premiers commentaires sur les bouquins de R.R. Martin. Voilà quelques années, c'était inconnu pour plusieurs, alors que maintenant...

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Message par Albéric le Mer 26 Oct - 16:27

GRR Martin promet que Wind of Winter sortira en 2017 avant la saison 7 de GoT... Je n'ai pas trop quoi en penser vu qu'il avait déjà promis qu'il sortirait en 2016 avant la saison 6 de GoT...

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Message par Derfel le Mer 26 Oct - 16:30

Des promesses, des promesses... N'empêche qu'il a dû avancer dans son roman depuis la dernière fois. Il en était au tiers.

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Message par Albéric le Mer 26 Oct - 16:34

Derfel a écrit:Des promesses, des promesses... N'empêche qu'il a dû avancer dans son roman depuis la dernière fois. Il en était au tiers.
J'en suis même pas sûr tant il se disperse sur ses projets annexes. Ses proches disent qu'il en a plus que marre, et que cela fait déjà pas mal d'années qu'il ne s'y intéresse plus et qu'il fait tout pour passer à autre chose...

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Message par Derfel le Mer 26 Oct - 16:36

Avec la série qui se terminera à la télé avant que le dernier roman ne soit même écrit, c'est certain que ça doit jouer sur la motivation. Ça va jouer sur les ventes aussi parce qu'acheter un roman quand on sait comment ça se termine, c'est loin d'être une vente assurée.

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Message par Albéric le Mer 26 Oct - 16:38

Derfel a écrit:
Avec la série qui se terminera à la télé avant que le dernier roman ne soit même écrit, c'est certain que ça doit jouer sur la motivation. Ça va jouer sur les ventes aussi parce qu'acheter un roman quand on sait comment ça se termine, c'est loin d'être une vente assurée.
je ne suis pas loin de penser exactement comme toi : si les livres sortent un jour, pas sûr que chiffres de ventes soient aussi bons que ceux d'avant ! Mais bon, l'auteur s'est mis dans le caca tout seul comme un grand...

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Message par Derfel le Mer 26 Oct - 16:45

Au prix que ça se vend dans la francophonie, faut être grandement motivé pour acheter les deux prochains tomes, surtout qu'avec le phénomène ebook grandissant, le piratage va bon vent.
Malgré que si l'on regarde tout ce qui se passe dans les bouquins et qui n'ont pas été transposés dans le show télé, il y a toujours matière à s'intéresser aux romans.
À moins que Martin ne nous concocte une fin différente de la série télé. On ne sait jamais avec ce vieux roublard. Un peu comme l'écrivent Jean Ray qui devait traduire les romans néerlandais de Harry Dickson et qui nous pondait un roman strictement inspiré de la première de couverture et qui n'avait absolument rien à voir avec le roman d'origine. Jean Ray, le Lovecraft belge. J'espère que vous l'avez déjà lu.

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Message par Dark schneider le Jeu 27 Oct - 9:45

Ouais, ça fait peur tout ça. Martin est vieillissant, il droit être sans doute totalement à l'abri financier pour le restant de ses jours, et la série lui coupe l'herbe sous le pied. Forcément pour un mec déjà pas rapide la base, tous ces éléments en plus ne sont pas du tout de bon augure. Je pense qu'il le sortira le prochain tome, mais la question c'est surtout pour le celui d'après, là j'ai vraiment du mal à croire. Du coup tant pis pour lui, je préfère me concentrer sur la série et sur d'autres auteurs.
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Message par Albéric le Jeu 27 Oct - 11:15

Dark schneider a écrit:Ouais, ça fait peur tout ça. Martin est vieillissant, il droit être sans doute totalement à l'abri financier pour le restant de ses jours, et la série lui coupe l'herbe sous le pied. Forcément pour un mec déjà pas rapide la base, tous ces éléments en plus ne sont pas du tout de bon augure. Je pense qu'il le sortira le prochain tome, mais la question c'est surtout pour le celui d'après, là j'ai vraiment du mal à croire. Du coup tant pis pour lui, je préfère me concentrer sur la série et sur d'autres auteurs.
surtout qu'il a dit que pour finir sa saga un 8e tome est de plus en plus probable ! Mais bon, Papy George nous dit que dans un siècle plus aucun lecteur ne tiendra rigueur de ses erreurs... boulardise ???

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