David Gemmell
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Les éléments récurrents chez Gemmell

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Mar 17 Jan - 16:12

Sur le sujet, il y a nettement quoi faire une thèse !

Moi par exemple j'ai mis en parallèle 3 fins / sad-end identiques :

Le Lion de Macédoine :
Spoiler:
Alexandre se fait droguer puis embaumer vivant pour piéger l'Esprit du Chaos
Le Cavalier de l'Orage :
Spoiler:
Gaise Macon accepte de devenir l'hôte de Cernunnos pour se tirer une balle en or dans tête
Pierre de Sang :
Spoiler:
Jon Shannow téléporte La pierre de sang pour mourir avec elle lors de l'explosion nucléaire de Los Alamos
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Ven 4 Jan - 0:32

J'ai essayé de lister sérieusement les éléments récurrents chez Gemmell, voici ma liste :

* le cancer : la faucheuse hante toute l'oeuvre de Gemmell

* la vieillesse : où le guerrier fatigué = les héros vieillissants sont récurrents

* la lassitude : où le bandit blasé, recoupe le précédent mais pas entièrement
(ainsi on trouve quantité de persos en pleine "crise de milieu de vie" comme Flécheur)

* l'Amour : DG est un incorrigible romantique (mais Ulric déclara "Obéis à ton mari femme !")

* Persos Féminins : ingénu, complexés ou à la recherche d'un équilibre dans leur vie

* Persos Psycho : une figure récurrentes en multiples versions
(le sociopathe, le schizophrène, le traumatisé, l'obsessionnel... Caessa combine pas mal de versions)

* Voyages spirituels : un passage récurrent qui va bien au-delà des psionniques des Trente

* Source : assimilé au Bien chez DG mais aussi à la religiosité dans ses aspects bénéfiques/pacifiques

* Mystiques : guérisseurs, psioniques, chamans, sorciers

* Officiers : on a presque toujours la guerre vue d'en haut...

* Trouffions : ... et d'en bas

* Problèmes d’identité : on sent que DG a eu une enfance difficile et se posait pas de question
(les métisses, les parias, les bâtards, Enée et son père, relation qu'on retrouve dans Rigante...)

* Conquérants : dès Légende Ulric

* Bienveillant : dès Waylander Niallad

* Horreur : vampires, garous, unis et cie

* Post apo : et si Drenaï c'était du post-shannow ?

* Orient : Nadir, Chiatze, Gorben le Roi des Rois...

* Western : Dros Delnoch = Fort Alamo, et la suite de son oeuvre exploite le filon

* Péplum : Empire Gulgothir, République Drenai, Prince de Macédoine, Troie

* Celtiqueries : Pierres de Pouvoirs, Hawkqueen, Rigante

* Zoom humanistes : la marque de fabrique de l'auteur (les petits héros qui font les grands actes)

* Assassins : Waylander, Attale, Skilgannon

* Sports : boxe, course, endurance, équitation

* Guerre civile : un classique de l'histoire drenaï, un art de vivre nadir mais aussi... argh spoiler

* Mal : l'Esprit du Chaos, mais pas que

* Autre-monde : les portails, les dimensions parallèles

* Héroïsme : c'est Gemmell, est-il besoin de faire un dessin

* Rédemption : idem supra

* Autres ? il y en a forcément
ainsi on retrouve la figure de l'ingénieur nadir Khitan dans Darkmoon et son combat d'artillerie

Si j'en ai encore loupé, n'hésitez pas à le signaler :
la Quête doit avancer et une "thèse" sur les éléments récurrents y contribuerait grandement

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Dark schneider le Lun 7 Jan - 13:36

Albéric a écrit:

* le cancer : la faucheuse hante toute l'oeuvre de Gemmell

Etant en train de relire Le Lion de Macédoine, j'avais oublié que Parménion souffrait lui aussi du cancer et ce dès sa jeunesse. Comme on sait que Gemmell a lutté contre la maladie dans les années 70, je pense qu'on peut s'avancer à dire que Gemmell mettait beaucoup de lui même dans ses bouquins, tel ce Parménion jeune, impulsif, mais malade => comme le fut Gemmell.

D'ailleurs, le moins que l'on puisse dire c'est que ces héros sont même physiquement assez proche de lui : avec sa mâchoire carrée et sa stature, Gemmell en imposait. Et sans doute qu'il cultivait un goût pour le sport. Ca change de l'image de nombre d'écrivains barbus et rondouillard, ou petit intello binoclard maigrichon.

Un autre élément récurrent : - Les politiciens : presque toujours dépeint négativement, manipulateur et égoïste, il les détestait. Dans Loup Blanc il y a un passage où il décrit négativement un homme de pouvoir, j'avais adoré la conclusion de ce paragraphe : "c'était un politicien".
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Duvodas le Lun 7 Jan - 18:56

Ah, je me souviens du passage que tu mentionnes ! ^^ ça m'avais aussi fait sourire, sur le coup.

Il y a aussi comme thèmes récurrents :

* Les armes légendaires : je parle ici des armes qui ont eu un histoire de sang, de gloire, une malédiction, etc (Arbalète de Waylander, épées de Skilgannon, Snaga de Druss et de son grand-père boucher avant lui, épée de léonidas, morgenstern de l'Etoile du Matin, etc..)

* Les fauves : en passant par les géniaux Unis, la bête du Chaos, les métamorphes, etc..., le fauve est chez gemmell symbole de puissance, mais souvent maléfique.

* Le Rouge Lentrian !!! :cheers: Visiblement, où que l'on soit, on en boit !
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Lun 7 Jan - 20:10

Un autre élément récurrent : - Les politiciens : presque toujours dépeint négativement, manipulateur et égoïste, il les détestait. Dans Loup Blanc il y a un passage où il décrit négativement un homme de pouvoir, j'avais adoré la conclusion de ce paragraphe : "c'était un politicien".
Effectivement : le bourgmestre pourri de Légende, le Prince marchand pourri de Dark Moon, les dirigeants de Renégats qui font penser à ceux de V pour Vendetta, Karnak = Oliver Cromwell, des tyrans en veux-tu en voilà, des crevards carriéristes en veux-tu en voilà (le pompom pour l'ordure de La Légende Marche-Mort).
Je note que les auteurs de SFFF anglais sont plus critiques que les béni-oui-oui yankees...

* Les armes légendaires : je parle ici des armes qui ont eu un histoire de sang, de gloire, une malédiction, etc (Arbalète de Waylander, épées de Skilgannon, Snaga de Druss et de son grand-père boucher avant lui, épée de léonidas, morgenstern de l'Etoile du Matin, etc..)
C'est une archétype de la fantasy, c'est tout à l'honneur de DG de ne pas avoir creusé cette voie.

* Les fauves : en passant par les géniaux Unis, la bête du Chaos, les métamorphes, etc..., le fauve est chez gemmell symbole de puissance, mais souvent maléfique.
Je l'ai inclué dans les éléments horrifiques, mais la figure du fauve est effectivement récurrente (les hommes-loups, les démon ours, les lions intelligents de Jon Shannow)

* Le Rouge Lentrian !!! Visiblement, où que l'on soit, on en boit !
Cela apporte de l'eau à mon moulin "DG c'est tout sauf bourrin"
Il a eu l'intelligence d'intégrer l'alcool dans son background de façon astucieuse.
Alors que les rageux élitistes critiquent les worlbuildings foireux de DG, ils ne trouvent rien à redire à leurs auteurs fétiches qui font boire à leurs héros médiévaux fantastiques du chocolat, du thé, du café, du rhum, du whisky, du bourbon, de la vodka...
sans commentaire :evil:
Essayez de repérer les apparitions du rouge lentrian dans vos prochaines lectures gemmelliennes ! ;)


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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Mar 5 Fév - 19:55

Essayez de repérer les apparitions du rouge lentrian dans vos prochaines lectures gemmelliennes ;)
dans Waylander III, il apparaît aux chapitres 5 et 15 (je n'ai peut-être pas tout repéré)

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Dim 25 Aoû - 17:39

Vous ne trouvez pas qu'il y a un petit côté Wolverine dans les héros badass des romans de David Gemmell ?


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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Dark schneider le Lun 26 Aoû - 11:28

Je ne connais pas suffisamment XMen (la bd) pour faire le rapprochement, mais d'après les films je pense qu'il s'agit de personnages fait dans le même moule. Le genre de personnage qui accroche d'emblée.

Amusant toutes les petites similitudes que tu as relevés récemment (ça rejoint d'ailleurs le cas du Beltzer du Roi sur le seuil). Gemmell croyait-il en la réincarnation ? En tant que chrétien, ça parait peu probable, mais on sait l'homme ouvert d'esprit, c'est donc très certainement un concept qui le taraudait, ce qui va de pair avec son intérêt pour le multivers de Moorcock.

La réincarnation, le fait d'accorder de l'importance au moindre geste que l'on fait et des conséquences qu'ils peuvent avoir même des générations plus tard : cela me rappelle un peu la thématique du film Cloud Atlas.

Je crois que c'est dans Waylander III ou il parvient à changer son passé dans un univers parallèle il me semble ? on reste dans ce genre de thématique.
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par JMtimba le Lun 26 Aoû - 12:06

Dark schneider a écrit:La réincarnation, le fait d'accorder de l'importance au moindre geste que l'on fait et des conséquences qu'ils peuvent avoir même des générations plus tard : cela me rappelle un peu la thématique du film Cloud Atlas
Ca fait un moment que je me dis exactement quand je vois les (brillants) rapprochement qu'Albéric effectue.

Mais je sais pas le coup de réincarnation je pense pas. Dans Cloud Atlas, les personnages se ressemblent à travers les époques, ou disons qu'ils ont parfois quelques caractéristiques proches mais c'est une sorte de répétition de l'Histoire; enfin de mon côté c'est comme ça que je vois la chose. Des profils similaires qui ont un fort impact sur leur époque et qu'on retrouve régulièrement à des époques différentes.
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Lun 26 Aoû - 14:36

JMtimba a écrit:Mais je sais pas le coup de réincarnation je pense pas.
Et pourtant :
- l'ordre panthéiste des Trente qui se reconstruit à chaque génération
- Charéos qui a le même destin qu'Arvan
- Kiall qui a le même destin que le jeune Druss
- toutes ces résurrections dans Les Épées de la nuit et du jour
- l'enfant a la fin de Rigante qui est clairement la réincarnation de l'ami d'enfance handicapé de Connavar

Après il y a un côté roue cosmique chez Gemmell comme chez Moorcock (Elric et Parménion c'est avant nous et Hawkmoon et Drenaï c'est après nous).

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Lun 26 Aoû - 14:38

Darsk Schneider a écrit:Je ne connais pas suffisamment XMen (la bd) pour faire le rapprochement, mais d'après les films je pense qu'il s'agit de personnages fait dans le même moule. Le genre de personnage qui accroche d'emblée.
Après tous les personnages loyaux bons de la culture populaire, DG s'est accroché aux personnages chaotiques bons des années 70 & 80.
Aujourd'hui un personnage bon, c'est un juste naze qui ne sait pas profiter des autres et du système...

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par JMtimba le Mar 27 Aoû - 11:30

Après il y a un côté roue cosmique chez Gemmell comme chez Moorcock (Elric et Parménion c'est avant nous et Hawkmoon et Drenaï c'est après nous).
Ca ça me parle plus déjà!

Albéric a écrit:toutes ces résurrections dans Les Épées de la nuit et du jour
Oui mais on est dans de la Fantasy et il peut y avoir des résurrections sans pour autant que cela soit en lien avec une quelconque réincarnation.
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Mar 27 Aoû - 11:40

JMtimba a écrit:
Albéric a écrit:toutes ces résurrections dans Les Épées de la nuit et du jour
Oui mais on est dans de la Fantasy et il peut y avoir des résurrections sans pour autant que cela soit en lien avec une quelconque réincarnation.
Quoi qu'il en soit, on touche du doigt le thème de l'éternel recommencement, et de la façon dont tout à chacun doit y faire face à travers les âges.

Et puis cette notion de Multivers qu'on touche du doigt avec la mort de Dakeyras... On dirait le Multivers Zelaznien avec les mondes ombres et les multiples versions de nous-mêmes : chacun prend des décisions qui influencent sur des millions de soi-mêmes, dont les décisions influent sur chacun d'entre nous.
C'est une mise en abîme : les petites décisions de chacun vont évoluer l'humanité en bien ou en mal, et vice versa donc on met en avant la responsabilité de chacun.

Bref des thèmes très humanistes, à des années lumières de bobos snobinards qui pensent que seules les élites éclairées sont habilitées à prendre des décisions pour les masses populaires peureuses, ignares et geignardes (dans la SF de réflexion c'est toujours des cadres sup qui agissent dans et sur la société... un hasard sûrement !)


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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Dim 1 Sep - 15:14


Dark schneider a écrit:Je ne connais pas suffisamment XMen (la bd) pour faire le rapprochement, mais d'après les films je pense qu'il s'agit de personnages fait dans le même moule. Le genre de personnage qui accroche d'emblée.
DG aurait cité Stan Lee, le fondateur de Marvel Comics, comme une de ses inspirations principales. Ils se connaissaient, d'ailleurs Stan Lee et son épouse britannique possèdent chacun un exemplaire dédicacée de Légende.
Ceci expliquerait cela... Et puis ce sont 2 amoureux de la culture populaire !

Et ajoutons que DG était très fan de l'oeuvre de Louis Lamour, écrivain de westerns...


http://www.fantasybookreview.co.uk/David-Gemmell/biography.html a écrit:David Gemmell influences
Louis Lamour
J.R.R. Tolkien
Stan Lee

David Gemmell met Stan Lee and was struck speechless, however soon the two were chatting away happily. Stan Lee's wife is British and she and Stan requested a signed copy of Legend.

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Sam 8 Fév - 15:01

Duvodas a écrit:* Le Rouge Lentrian !!!  :cheers: Visiblement, où que l'on soit, on en boit !
2 mentions du fameux rouge lentrian dans Les Épées de la nuit et du jour.

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Ven 25 Avr - 20:54

EUREKA !!! 
J'ai enfin compris un truc essentiel.
Dans plusieurs livres de DG on retrouve de tirades sur les graines du mal présentes en chacun de nous et qu'il faut empêcher de germer et de se développer.
Du coup la récurrence des personnages férus de botanique et de jardinage est une allégorie évidente.
Car que disait Corum chez Michael Moorcock ?
Je suis sans doute comme celui qui voit une maladie se propager dans la forêt. Il espère couper les plantes atteintes pour que les autres aient la de survivre et de prospérer.

C'était sous nos yeux pourtant et j'ai mis le temps !

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Sieben le Mar 28 Oct - 17:36

Après avoir lu L’Étoile du Matin il y a quand même un truc qui me fait tiquer. Alors soit je ne l'avais pas remarqué avant, soit j'ai préféré ne pas le voir, mais DG semble ne pas des masses apprécier la polygamie.

J'ai remarqué que chez lui la polygamie est souvent associé à des personnages à la psychologie trouble et en manque de repères, et que c'est à ajouter à leur panoplie de "bad-guy", qu'ils soient hommes ou femmes.

Jarek Mace "l'étoile du matin" en plus d'être voleur, assassin, et tout et tout, c'est un gros coureur de jupon. Sigarni la Reine des bataille aime multiplier les rencontres et les partenaires. On peut aussi associer à la liste le poète Sieben et même tout les autres personnages de moindres importances.

Mais à chaque fois (ou presque) c'est la même chose. Cette caractéristique est vu chez l'auteur comme quelque chose de malsaine. Autant j'arrive à me retrouver chez DG sur la politique, son humanisme et tout un tas de truc, autant niveau cul je le trouve un peu... je sais pas, c'est toujours la même sentence qui attend les personnages lubriques:
soit ils deviennent monogame et trouve l'amour, unique, éternel comme c'est le cas pour Sieben qui est séduit par une nadir alors que c'est un chaud lapin à la base (du coup il vit).
 
Soit il les tue ou tente de les tuer tout simplement:
Dans l'Etoile du Matin "la fille de joie" Ilka meurt, Mégane meurt aussi (elle dit avoir connue des centaines d'hommes dans sa vie), seule Astiana la vierge nonne survie.
Dans Dark Moon, Karis meurt (bien qu'elle fait un choix, il faut croire qu'elle paye pour sa vie de débaucherie...)
Dans Le Lion de Macédoine, je ne me rappelle plus de son nom, mais la pute qui est avec Parménion, elle meurt elle aussi.

Et il y en a ailleurs je suis sûr. Les prostituées ne vivent pas longtemps chez Gemmell.(Euh... j'ai bien conscience que mélanger prostitution et polygamie est plutôt louche mais vous avez saisi l'idée où je voulais venir je suis sûr...)

A la limite je peux comprendre que ça fasse partie de ses thématiques la polygamie comme un acte malsain, c'est pas très "chrétien". Chez DG l'amour physique ne peut exister que dans une dualité, sinon c'est impossible. Pas vraiment d'accord mais soit, c'est son truc. Ces personnages accumulent les partenaires comme certains accumulent les voyages, l'argent ou les timbres.


Tout ça pour dire que c'est une vision récurrente de l'auteur dans l'ensemble de son œuvre, je trouve (c'est aussi un ressenti que j'ai), que de laisser 2 choix aux personnages sexuellement open bar: mourir ou changer ses mœurs (et mourir quand même parfois).

Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est un truc qui vous a frappé ou c'est juste moi ? Vous pouvez ne pas être d'accord aussi, hein.
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Albéric le Mar 28 Oct - 17:49

@ Sieben
Oui, entre le côté romantique indécrottable et le côté chrétien qu'il a toujours assumé et revendiqué, il a de cela... Faudrait savoir comment lui perso il a changé d'âme sœur en cours de route... ^^

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Derfel le Mar 28 Oct - 22:24

Sieben a écrit:Sigarni la Reine des bataille aime multiplier les rencontres et les partenaires.
De facto, je n'aimais pas ce personnage à cause de cet état de fait. Ce n'est que plus tard, quand son plaisir de coucher avec des hommes fut passé sous silence que je me suis attaché à ce personnage. Donc, je suis plus dans l'esprit David Gemmell.

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Marv le Mar 28 Oct - 23:07

Le terme "polygamie" est pas très approprié je trouve pour qualifier les gens aux mœurs légère, libertin en fait, que l'on peut retrouver dans les romans de David Gemmell.
Clairement Dg n'est pas à l'aise avec cette vision de l'amour/plaisir, souvent il associe ce type de comportements à des personnages pas forcément bien dans leur tête, des personnages qui souffrent, finalement c'est un peu une forme d'autodestruction selon l'auteur. 
Dans quelle contexte David Gemmell a t'il été éduqué, pour quelle raisons on retrouve dans bon nombre de ces romans l'image de son beau père , mais jamais de réinterprétation ou de référence à son père biologique (alors qu'il admet se servir pour l'essentiel de vrai personnes de son entourage pour créer ses personnages) etc...dans tous les cas DG a une vision assez puritaine de la chose et ce n'est sans doute pas sans raisons, mais en aucune manière cela n'est dérangeant.
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Sieben le Mer 29 Oct - 13:14

Marv a écrit:Le terme "polygamie" est pas très approprié je trouve pour qualifier les gens aux mœurs légère, libertin en fait, que l'on peut retrouver dans les romans de David Gemmell.
Oui en effet c'est plus un terme juridique concernant les couples mariés, "gens aux mœurs légères" convient mieux mais je ne suis pas sûr qu'on puisse inclure les prostitués pas vraiment volontaires. Enfin on a saisi l'idée quoi.

Marv a écrit:dans tous les cas DG a une vision assez puritaine de la chose et ce n'est sans doute pas sans raisons, mais en aucune manière cela n'est dérangeant.
D'accord avec ce que tu dis mais sans me lancer dans la psychologie de bazar, je trouve ça dérangeant moi dans la mesure où deux choix s'offrent à ces personnages, changer de style de vie ou se faire buter. Ils me restent d'autres romans à lire mais à chaque fois que je vais tomber sur un partouzeur ou une prostituée, il y aura 70% de chance que ce dernier se fasse descendre avant la fin.
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Derfel le Mer 29 Oct - 13:41

Sieben a écrit:à chaque fois que je vais tomber sur un partouzeur ou une prostituée, il y aura 70% de chance que ce dernier se fasse descendre avant la fin
Tant mieux, moi je suis puritain (pour les autres et surtout envers les femmes). 

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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Marv le Mer 29 Oct - 14:05

Il y a quelques jours Alberic faisait un bel hommage au manga "Cobra" où pour le coup le héros est assez vicieux et prône le cabotinage à droite et à gauche (ou d'avant en arrière pour le coup lol)...
Et ce type de héros m'est assez souvent sympathique je l'admet, mais ne correspond pas à l’idée que ce fait DG d'une bonne personne, alors effectivement si tu croise un personnage de ce type dans une prochaine lecture de gemmell, y a de forts chances pour qu'il passe l'arme à gauche.
Parenthèse : Pour en revenir à Cobra, existe il une novélisation du manga, étant en train de lire le cycle traquemort, simon green serait tout à fait capable de restituer l'ambiance et le ton du manga.
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Dark schneider le Mer 29 Oct - 18:53

C'est clair qu'il y'a un côté un peu conservateur à ce niveau chez Gemmell. Après, quand on voit les héros machos et tombeurs de la fantasy/SF des 60's, ou la complaisance quasi-pedoporno de pas mal d'auteurs SF des 70's (Silverberg notamment), y'avait sans doute un petit côté légèrement réactionnaire chez Gemmell, mais qui est surtout à mon sens à mettre en relation avec son fameux humanisme, voulant remettre les notions de droiture et de respect comme valeurs primordiales, qui semble aller de pair pour lui avec une certaine notion de fidélité amoureuse. Tout cela me semble assez cohérent.
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White Square Re: Les éléments récurrents chez Gemmell

Message par Marv le Mer 29 Oct - 19:06

Dark a me semble il la bonne interpretation Je crois que c'est effectivement cette notion de valeurs que dg défend dans ses romans, d autant plus qu il s'insurge des dérives de nos sociétés actuelles
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