David Gemmell
L'inscription donne accès aux sections Fantasy, SF, Historique, Ciné et Télé.
Rechercher
 
 

Résultats par :
 


Rechercher Recherche avancée


Saison 5 : A Dance with Dragons

Page 2 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Albéric le Mer 13 Mai - 19:59

Sieben a écrit:Le plus incompréhensible entre autre est cette sorte de précipitation à vouloir boucler dans la saison 5 les livres 4 et 5 alors qu'il y a matière pour développer tout ça sur 2 saisons. Alors qu'ils ne s'étaient pas gêné pour développer le livre 3 sur les saison 3 et 4.
Je trouve que c'est un peu la malédiction de pas mal de séries HBO : l'excellente écriture finit par se déliter au bout d'un certain temps...

__________________________________
RES ADVENTURA
avatar
Albéric
Nécromancien

Date d'inscription : 16/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Dark schneider le Mer 13 Mai - 21:02

Oui, vraiment des choix étranges... sérieux, la romance Ver-Gris/Missandei est là juste pour mettre une romance classique, on sent la tentative de séduire un public peut-être un peu moins fan du grim & gritty, mais comme ça arrive tardivement dans la série ça ne sert à rien.

Sieben, Quentin Martell est évoqué dans l'épisode 3 ou 4, donc il va peut-être faire son apparition. Jorah Mormont prend en partie le rôle de Connington. Bref on est d'accord : pourquoi vouloir simplifier, à ce point avancée de l'histoire, alors que la série marche à fond ?
avatar
Dark schneider
Unificateur des Nadirs

Date d'inscription : 19/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Albéric le Mer 13 Mai - 21:10

Dark schneider a écrit:Bref on est d'accord : pourquoi vouloir simplifier, à ce point avancée de l'histoire, alors que la série marche à fond ?
ça me fait penser à ses mangas qui cartonnent, mais auxquels les commanditaires demandent de se vendre encore plus, toujours plus, et qui pour drainer un public de plus en plus large se renient de plus en plus ...

__________________________________
RES ADVENTURA
avatar
Albéric
Nécromancien

Date d'inscription : 16/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Derfel le Jeu 14 Mai - 16:48

Albéric a écrit:
Encore une fois, je me demande quel était l'intérêt d’adapter à la lettre l'oeuvre pendant aussi longtemps pour ne plus la suivre du tout ensuite...
En effet, cette décision est assommante. J'adorais la complexité du récit et les multiples rebondissements des choix de George RR Martin. Maintenant, on s'en va plus vers une série traditionnelle.

__________________________________
A man is never too weak or too wounded to fight, if the cause is greater than his own life
avatar
Derfel
Prince de Dardanie

Date d'inscription : 23/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Derfel le Jeu 14 Mai - 16:52

Sieben a écrit:Où sont passées les intrigues de Pyk avec les Greyjoy (on les entend plus ceux-là) ? C'est quoi ce délire avec ser Loras Tyrell ? Ce n'est pas du tout comme ça que ça ce passe. Sansa Stark chez les Bolton ? Pas dans les bouquins et pour celle là c'est la pire. Quid de toute cette intrigue dans les Eyrié où Beylish complote pour en faire l'héritière des Stark et des Eyrié ?
Ils vont avoir l'air cons si jamais Martin décide que la flotte des Greyjoy remporte une victoire d'importance.
Pour Sansa Stark, on nage vraiment dans l'inconnu, son histoire chez les Bolton est tellement imprévisible.

__________________________________
A man is never too weak or too wounded to fight, if the cause is greater than his own life
avatar
Derfel
Prince de Dardanie

Date d'inscription : 23/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Dark schneider le Jeu 14 Mai - 18:33

D'ailleurs pour le coup, c'est ce segment là qui suscite le plus mon intérêt pour la série télé. Je suis curieux de voir ce qu'ils vont en faire.
avatar
Dark schneider
Unificateur des Nadirs

Date d'inscription : 19/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Sieben le Lun 18 Mai - 22:42

Vu épisode 6.

Spoiler:
Bronn est vivant ! J'ai cru qu'il remplacerai ser Arys du Rouvre dans la charrette mais les scénaristes ont carrément décidé de se passer de cette scène pourtant une des meilleurs du livre 4. Du coup on n'aura pas vu les talents de Areo Hotah avec une hallebarde. Dommage, vraiment. Pour une fois je trouve la scène mieux réussite dans le livre qu'en version live.

La fin. 
Spoiler:
C'est quoi c'te scène ultra pervers avec Ramsay qui demande à Theon de rester et de regarder pendant qu'il est en train de trousser Sansa ? Putain mais c'est d'un perversité sérieux, c'est limite. Là on sent le made in HBO. Même Martin n'a pas osé ça dans le livre. Je pense qu'on aurait pu s'en passer. Il y a moyen de surprendre les lecteurs d'une autre façon à mon avis que d'en rajouter dans le sordide.
avatar
Sieben
Navarque de la flotte macédonienne

Date d'inscription : 12/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Albéric le Lun 18 Mai - 23:05

Sieben a écrit:Vu épisode 6.

Spoiler:
Bronn est vivant ! J'ai cru qu'il remplacerai ser Arys du Rouvre dans la charrette mais les scénaristes ont carrément décidé de se passer de cette scène pourtant une des meilleurs du livre 4. Du coup on n'aura pas vu les talents de Areo Hotah avec une hallebarde. Dommage, vraiment. Pour une fois je trouve la scène mieux réussite dans le livre qu'en version live.

La fin. 
Spoiler:
C'est quoi c'te scène ultra pervers avec Ramsay qui demande à Theon de rester et de regarder pendant qu'il est en train de trousser Sansa ? Putain mais c'est d'un perversité sérieux, c'est limite. Là on sent le made in HBO. Même Martin n'a pas osé ça dans le livre. Je pense qu'on aurait pu s'en passer. Il y a moyen de surprendre les lecteurs d'une autre façon à mon avis que d'en rajouter dans le sordide.
C'est juste la suite logique de ce qu'ils vont depuis pas mal de temps déjà, mais vous râliez quand je disais qu'ils avaient la main lourde dans le grimm & gritty...

__________________________________
RES ADVENTURA
avatar
Albéric
Nécromancien

Date d'inscription : 16/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Sieben le Lun 18 Mai - 23:17

Albéric a écrit:
Sieben a écrit:Vu épisode 6.

Spoiler:
Bronn est vivant ! J'ai cru qu'il remplacerai ser Arys du Rouvre dans la charrette mais les scénaristes ont carrément décidé de se passer de cette scène pourtant une des meilleurs du livre 4. Du coup on n'aura pas vu les talents de Areo Hotah avec une hallebarde. Dommage, vraiment. Pour une fois je trouve la scène mieux réussite dans le livre qu'en version live.

La fin. 
Spoiler:
C'est quoi c'te scène ultra pervers avec Ramsay qui demande à Theon de rester et de regarder pendant qu'il est en train de trousser Sansa ? Putain mais c'est d'un perversité sérieux, c'est limite. Là on sent le made in HBO. Même Martin n'a pas osé ça dans le livre. Je pense qu'on aurait pu s'en passer. Il y a moyen de surprendre les lecteurs d'une autre façon à mon avis que d'en rajouter dans le sordide.
C'est juste la suite logique de ce qu'ils vont depuis pas mal de temps déjà, mais vous râliez quand je disais qu'ils avaient la main lourde dans le grimm & gritty...

Non mais moi je veux bien du grimm & gritty mais après on a tous des limites. Le g&g ça ne veut pas dire zéro morale, tout est permis et allons-y gaiement dans le plus abjecte et sordide. Il y a une différence entre le grim&gritty et, je sais pas, la scène d'intro d'Irréversible avec Monica Belluci qui se fait défoncer la tronche par exemple. Après, c'est chacun selon son seuil moral. J'aime ce que fait HBO, c'est juste que cette scène là, personnellement, selon moi, c'est limite limite. Enfin, j'ai trouvé ça vulgaire et sans valeur ajoutée quoi. Les scènes de cul, le côté morbide... ne m'avaient pas spécialement gêné jusque là et au contraire on avait été franc en reconnaissant qu'on aimé ça.
avatar
Sieben
Navarque de la flotte macédonienne

Date d'inscription : 12/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Albéric le Lun 18 Mai - 23:31

A chacun son seuil de tolérance effectivement, pour moi il a été franchi depuis pas mal de temps.

__________________________________
RES ADVENTURA
avatar
Albéric
Nécromancien

Date d'inscription : 16/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Derfel le Mar 19 Mai - 0:24

À mon sens, Martin sait être assez tortueux de lui-même, pas besoin que les scénaristes de la série télé se sentent obligés d'en rajouter.

__________________________________
A man is never too weak or too wounded to fight, if the cause is greater than his own life
avatar
Derfel
Prince de Dardanie

Date d'inscription : 23/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Albéric le Mar 19 Mai - 6:57

Derfel a écrit:À mon sens, Martin sait être assez tortueux de lui-même, pas besoin que les scénaristes de la série télé se sentent obligés d'en rajouter.
Tout à fait !

__________________________________
RES ADVENTURA
avatar
Albéric
Nécromancien

Date d'inscription : 16/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Dark schneider le Mar 19 Mai - 17:30

Euh oui, sauf que de mémoire, cette scène est PIRE dans le bouquin. Donc moi au contraire ça ne m'a pas choqué, je pense qu'ils n'ont pas osé faire un truc aussi glauque que dans le bouquin.

D'ailleurs je rappelle que dans le bouquin Theon est beaucoup plus abimé que dans la série, idem pour Tyrion d'ailleurs.

Non, moi ce qui me dérange c'est plus le traitement grand guignol du duo Jaime/Bronn par exemple. La série se normalise, ça n'aurait jamais été traité ainsi dans le bouquin. On en arrive à des changements de ton totalement inappropriés.
avatar
Dark schneider
Unificateur des Nadirs

Date d'inscription : 19/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Sieben le Mar 19 Mai - 18:19

Dark schneider a écrit:Euh oui, sauf que de mémoire, cette scène est PIRE dans le bouquin. Donc moi au contraire ça ne m'a pas choqué, je pense qu'ils n'ont pas osé faire un truc aussi glauque que dans le bouquin.

Euuuhhh, parlons-nous de la même chose ? Moi je parle de la scène finale de l'épisode 6 avec Sansa. Cette scène n'existe pas dans le livre pour la simple raison que Sansa est dans les Eyrié où Beylish complote pour qu'elle épouse un autre possible héritier que son cousin débile. Dans le livre Sansa n'est pas de retour à Winterfell pour épouser Ramsay Bolton.

Dark schneider a écrit:Non, moi ce qui me dérange c'est plus le traitement grand guignol du duo Jaime/Bronn par exemple.

Exactement ce que j'ai pensé. Mais où veulent-ils en venir avec ce duo tout pourri ? Je préfère 100 fois ce qui ce passe réellement dans le livre 4 avec la confrontation entre Areo Hotah (dont l'acteur n'est pas à la hauteur du personnage je trouve) et ser Arys du Rouvre et les Aspics des sables. Ils nous sucre la meilleure scène de combat du livre 4 pour la remplacer par cette scène que j'ai trouvé ridicule où tout le monde rentre dans les jardins aquatiques comme dans un moulin. Pas de sang, pas de blessés (Mycella est assez touchée dans le livre).
Mais à partir du moment où ils ont choisi de dégager du scénario Arianne Martell (c'est Elia Sand qui l'a remplace dans le rôle de la complotriste), pouvaient-ils faire autrement ?
A partir du moment où ils ont décidé de virer tout l'arc du conflent avec le siège de Riverun, le Siliure et Jaime Lannister qui négocie avec lui, les braves compaings et la dame coeur de pierre, pouvaient-ils faire autrement ?
Pourquoi faire revenir Bronn ?

Je le pressentais et même si j'arrive toujours à en retenir du positif (les décors, le jeu des acteurs...), cette saison 5 s'avère beaucoup moins passionnante que la précédente. Je ne sais pas ce qu'ils vont trouver pour les épisodes 9 et 10.

L'erreur selon moi, et que tout le monde veut tout faire trop vite. Pourquoi vouloir absolument boucler les livres 4 et 5 en une seule saison ? Il y avait pourtant matière pour développer certains axes d'intrigues. Enfin bon, j'imagine que ça fait parti du lot de chaque adaptation que de trancher dans le scénario.
avatar
Sieben
Navarque de la flotte macédonienne

Date d'inscription : 12/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Dark schneider le Mar 19 Mai - 19:00

Sieben a écrit:
Dark schneider a écrit:Euh oui, sauf que de mémoire, cette scène est PIRE dans le bouquin. Donc moi au contraire ça ne m'a pas choqué, je pense qu'ils n'ont pas osé faire un truc aussi glauque que dans le bouquin.

Euuuhhh, parlons-nous de la même chose ? Moi je parle de la scène finale de l'épisode 6 avec Sansa. Cette scène n'existe pas dans le livre pour la simple raison que Sansa est dans les Eyrié où Beylish complote pour qu'elle épouse un autre possible héritier que son cousin débile. Dans le livre Sansa n'est pas de retour à Winterfell pour épouser Ramsay Bolton.

On parle bien dans la même scène. Il suffit juste évidemment de remplacer Sansa par qui tu sais, à part ça c'est pareil.


Ils nous sucre la meilleure scène de combat du livre 4 pour la remplacer par cette scène que j'ai trouvé ridicule où tout le monde rentre dans les jardins aquatiques comme dans un moulin. Pas de sang, pas de blessés (Mycella est assez touchée dans le livre).

Tout à fait. C'est mauvais un point c'est tout. On sombre dans la comédie.


Je le pressentais et même si j'arrive toujours à en retenir du positif (les décors, le jeu des acteurs...), cette saison 5 s'avère beaucoup moins passionnante que la précédente. Je ne sais pas ce qu'ils vont trouver pour les épisodes 9 et 10.

Et je connais des gens qui n'ont pas lut les bouquins et qui ne sont pas dupes sur cette baisse de niveau.

avatar
Dark schneider
Unificateur des Nadirs

Date d'inscription : 19/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Derfel le Mar 19 Mai - 19:38

Dark schneider a écrit:D'ailleurs je rappelle que dans le bouquin Theon est beaucoup plus abimé que dans la série, idem pour Tyrion d'ailleurs.
Théon est vraiment TRÈS abîmé dans le bouquin. Comparativement, il est frais comme l'eau de rose dans la série.

__________________________________
A man is never too weak or too wounded to fight, if the cause is greater than his own life
avatar
Derfel
Prince de Dardanie

Date d'inscription : 23/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Derfel le Mar 19 Mai - 19:39

Sieben a écrit:
Dark schneider a écrit:Euh oui, sauf que de mémoire, cette scène est PIRE dans le bouquin. Donc moi au contraire ça ne m'a pas choqué, je pense qu'ils n'ont pas osé faire un truc aussi glauque que dans le bouquin.

Euuuhhh, parlons-nous de la même chose ? Moi je parle de la scène finale de l'épisode 6 avec Sansa. Cette scène n'existe pas dans le livre pour la simple raison que Sansa est dans les Eyrié où Beylish complote pour qu'elle épouse un autre possible héritier que son cousin débile. Dans le livre Sansa n'est pas de retour à Winterfell pour épouser Ramsay Bolton.

Sieben a raison.

__________________________________
A man is never too weak or too wounded to fight, if the cause is greater than his own life
avatar
Derfel
Prince de Dardanie

Date d'inscription : 23/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Derfel le Mar 19 Mai - 19:41

Sieben a écrit:

Exactement ce que j'ai pensé. Mais où veulent-ils en venir avec ce duo tout pourri ? Je préfère 100 fois ce qui ce passe réellement dans le livre 4 avec la confrontation entre Areo Hotah (dont l'acteur n'est pas à la hauteur du personnage je trouve) et ser Arys du Rouvre et les Aspics des sables. Ils nous sucre la meilleure scène de combat du livre 4 pour la remplacer par cette scène que j'ai trouvé ridicule où tout le monde rentre dans les jardins aquatiques comme dans un moulin. Pas de sang, pas de blessés (Mycella est assez touchée dans le livre).
Mais à partir du moment où ils ont choisi de dégager du scénario Arianne Martell (c'est Elia Sand qui l'a remplace dans le rôle de la complotriste), pouvaient-ils faire autrement ?
A partir du moment où ils ont décidé de virer tout l'arc du conflent avec le siège de Riverun, le Siliure et Jaime Lannister qui négocie avec lui, les braves compaings et la dame coeur de pierre, pouvaient-ils faire autrement ?
Pourquoi faire revenir Bronn ?

Je le pressentais et même si j'arrive toujours à en retenir du positif (les décors, le jeu des acteurs...), cette saison 5 s'avère beaucoup moins passionnante que la précédente. Je ne sais pas ce qu'ils vont trouver pour les épisodes 9 et 10.

L'erreur selon moi, et que tout le monde veut tout faire trop vite. Pourquoi vouloir absolument boucler les livres 4 et 5 en une seule saison ? Il y avait pourtant matière pour développer certains axes d'intrigues. Enfin bon, j'imagine que ça fait parti du lot de chaque adaptation que de trancher dans le scénario.
Je te suis sur ce coup, cette saison se veut nettement moins intéressante. J'ai hâte de retourner au prochain livre.

__________________________________
A man is never too weak or too wounded to fight, if the cause is greater than his own life
avatar
Derfel
Prince de Dardanie

Date d'inscription : 23/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Dark schneider le Mar 19 Mai - 20:00

Derfel a écrit:
Sieben a écrit:
Dark schneider a écrit:Euh oui, sauf que de mémoire, cette scène est PIRE dans le bouquin. Donc moi au contraire ça ne m'a pas choqué, je pense qu'ils n'ont pas osé faire un truc aussi glauque que dans le bouquin.

Euuuhhh, parlons-nous de la même chose ? Moi je parle de la scène finale de l'épisode 6 avec Sansa. Cette scène n'existe pas dans le livre pour la simple raison que Sansa est dans les Eyrié où Beylish complote pour qu'elle épouse un autre possible héritier que son cousin débile. Dans le livre Sansa n'est pas de retour à Winterfell pour épouser Ramsay Bolton.

Sieben a raison.

Non. Cf explication plus haut. Ils ont repris une scène du bouquin en mettant Sansa à la place, c'est tout. Je peux même sortir le chapitre en question.

Et sinon, les audiences de la série sont en baisse, un hasard sans doute...
avatar
Dark schneider
Unificateur des Nadirs

Date d'inscription : 19/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Albéric le Mar 19 Mai - 20:05

Dark schneider a écrit:Et sinon, les audiences de la série sont en baisse, un hasard sans doute...
Mauvais ça. Quand le charme est rompu, difficile de retrouver la magie initiale. Généralement, on part dans un fuite en avant avec plus de cul, plus de violence et tutti quanti...

__________________________________
RES ADVENTURA
avatar
Albéric
Nécromancien

Date d'inscription : 16/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Sieben le Mar 19 Mai - 21:19

Dark schneider a écrit:Non. Cf explication plus haut. Ils ont repris une scène du bouquin en mettant Sansa à la place, c'est tout. Je peux même sortir le chapitre en question.

Et sinon, les audiences de la série sont en baisse, un hasard sans doute...

Aaaaaah mais oui ! J'avais complètement zappé le mariage de Ramsay Bolton dans les bouquins. J'ai dû faire une recherche rapide parce que je me demandais lequel de nous deux se plantait. Bien vu donc Dark.   Pour rappel, Roose Bolton veut faire croire que la fille qu'épouse Ramsay, est Arya Stark retrouvée. En fait il s'agit d'une doublure. Seul Theon Greyjoy s'aperçoit de la supercherie. Par contre la scène de la nuit de noce, j'ai complètement oublié là.

On finit vraiment par se paumer. J'espère que Martin nous provoquera un petit génocide dans le livre 6, histoire d'épurer le nombre d'intrigues.
avatar
Sieben
Navarque de la flotte macédonienne

Date d'inscription : 12/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Sieben le Mar 19 Mai - 21:23

Albéric a écrit:
Dark schneider a écrit:Et sinon, les audiences de la série sont en baisse, un hasard sans doute...
Mauvais ça. Quand le charme est rompu, difficile de retrouver la magie initiale. Généralement, on part dans un fuite en avant avec plus de cul, plus de violence et tutti quanti...

Audience en baisse sur cet épisode mais ça reste la plus forte sur le câble. Nul doute que ça va augmenter pour le season final.
Le succès est toujours au rendez-vous, on n'évoquera pas les téléchargements...
avatar
Sieben
Navarque de la flotte macédonienne

Date d'inscription : 12/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Dark schneider le Mar 19 Mai - 21:26

C'est clair, moi je suis justement en train de le terminer ce tome 5, et ça multiplie les intrigues dans tous les sens... je suis sûr que dans 2 ans j'aurais tout oublié, déjà que j'ai du lire tous les résumés du Tome 4 sur Lagardedenuit avant d'attaquer ce tome 5. Alors que les tomes 1, 2 et 3, je m'en souvenais très bien !

Edit : je répondais à ton avant dernier message.
avatar
Dark schneider
Unificateur des Nadirs

Date d'inscription : 19/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Derfel le Mar 19 Mai - 22:56

Dark schneider a écrit:C'est clair, moi je suis justement en train de le terminer ce tome 5, et ça multiplie les intrigues dans tous les sens... je suis sûr que dans 2 ans j'aurais tout oublié, déjà que j'ai du lire tous les résumés du Tome 4 sur Lagardedenuit avant d'attaquer ce tome 5. Alors que les tomes 1, 2 et 3, je m'en souvenais très bien !
Pour moi, ce sera une lecture que je referai, mais je parle de toutes les intégrales, il y a tellement de viande autour de l'os que ça vaut une relecture.

__________________________________
A man is never too weak or too wounded to fight, if the cause is greater than his own life
avatar
Derfel
Prince de Dardanie

Date d'inscription : 23/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

White Square Re: Saison 5 : A Dance with Dragons

Message par Sieben le Mer 20 Mai - 10:38

avatar
Sieben
Navarque de la flotte macédonienne

Date d'inscription : 12/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum