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Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

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White Square Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Derfel le Mer 23 Avr - 15:13



C'est peu, tout simplement la première photo du plateau de tournage posté par Robert Downey Jr.
Mais le sujet est lancé !
Outre Downey Jr., on y retrouvera Chris Evans (Captain America), Chris Hemsworth (Thor), Mark Ruffalo (Hulk), Scarlett Johansson (La veuve noire) et Jeremy Renner (Hawkeye). Figureront également au casting Paul Bettany, Elizabeth Olsen, Aaron Taylor-Johnson et James Spade, en Ultron.

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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Derfel le Mer 23 Avr - 15:53

Je me demande à quelle version d'Ultron nous aurons droit.
Les Maîtres du Mal feront peut-être leur première apparition.

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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Derfel le Lun 27 Oct - 15:41

On a droit à l'apparition du Hulkbuster.

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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Albéric le Lun 27 Oct - 15:55

Chouette bande-annonce, mais depuis Iron Man 3 je préfère ne pas trop enthousiasmer devant le marketing Marvel (surtout que là, le film fait un peu Transformers style)

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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Derfel le Lun 27 Oct - 16:12

Il semble que nous allons avoir droit à une armée de clones d'ancien modèles d'Ultron (ça nous place dans le temps à une version suivant Ultron 12).

Toutefois, j'espère que la présence d'Ultron permettra au Hulk d'occuper une part significative de l'histoire et pourquoi pas de paver le chemin à un reboot de Hulk avec Mark Ruffalo.

Je me trompe ou bien Ultron a déjà affronté Les Guardiens de la Galaxie dans les comics ?


Dernière édition par Derfel le Lun 27 Oct - 16:22, édité 1 fois

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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Derfel le Lun 27 Oct - 16:21

Ce sera la première présence de Thor sans Loki.

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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Derfel le Dim 18 Jan - 22:28


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White Square Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Marv le Lun 20 Avr - 19:23

Bande annonce Finale


Dernière édition par Marv le Ven 8 Mai - 20:19, édité 1 fois
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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Dark schneider le Dim 26 Avr - 15:45

C'est une semi-réussite ou une semi-déception selon son point de vue.

Moins fluide que le 1er, ce 2nd volet propose un scénario simple sur le fond (grand méchant vouloir détruire monde) mais inutilement alambiqué sur la forme et à la narration manquant de fluidité. Bref, si on pas parfaitement en mémoire tous les films marvel précédents, on peine parfois à suivre le tout.

Beaucoup d'action, mais au final, rien de bien mémorable. Aucun duel d'envergure (le seul qui existe relève plus du gag qu'autre chose), que des combats de masse beaucoup trop rapide. On a toujours notre lot de spectaculaire mais l'on devient tellement habitué que ça ne fait guère d'effet.

Le bon point du film c"est que les personnages sont un peu plus creusés, les nouveaux venus (peu nombreux cela dit) sont à la hauteur. War Machine est en revanche très mal exploité, il est pratiquement indistinguable les très rares fois où on le voit en armure.
Les scènes comics, nombreuses et se posant en exercice imposé, fonctionnent parfois, et parfois pas, il est sûr qu'à force elles engendrent une certaine lassitude.

Intéressant d'avoir exploité la faiblesse physique de l'archer en comparaison avec les autres Avengers.

Sans doute au dessus des Iron Man, mais en dessous du 2nd Captain America, cet Avengers l'ère d'Ultron n'est qu'un épisode de transition qui ne tient pas toutes ses promesses.

Il faudrait vraiment qu'ils intègrent beaucoup plus de tragédie et atténuent l'aspect comique pour le prochain épisode, sans ça, ça va vite tourner en rond...
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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Marv le Lun 4 Mai - 19:39

Vu deux fois déjà, ce film est bien mieux encore que le premier, ah j'ai surkiffé, le gros fan que je suis se tourne maintenant vers batman vs superman
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Message par Duvodas le Mar 5 Mai - 13:35

Sincèrement, DS, je préfère le premier Iron man au second captain america, même s'il a fait  de nets progrès par rapport au précédent. Mais oui, les Iron man perdent en qualité au fil de la série (pour moi qui aime beaucoup les comics papier). Du coup dans mon cas, j'inverserais ta fourchette sans inclure toute la trilogie Iron man dedans.

Après, concernant Avengers 2, j'en retire un peu la même impression : rien de mémorable, rien de transcendant, mais une bonne prise de substance d'œil de faucon. L'intégration des nouveaux personnages est cool, même si je suis déçu du background totalement remanié des jumaux. Ce sont des mutants. LES ENFANTS DE MAGNETO, à la base. En faisant ce qu'ils ont fait, ils bousillent tous mes espoirs de voir un jour House of M au cinoche, en supposant que les films X-men tiennent compte de ce qui se passe dans les films de l'arc Avengers. Bref, bizarre. Et... mon dieu... Ultron ! Ultron est une création d'Ank Pym ! Pas de Stark ! Ils vont sortir un film Ant-Man (qui s'apparente au projet Super-soldat plus qu'à celle du scientifique qu'est réellement le héros de BD... déçu une fois de plus) et faire apparaître Pym dans Avengers 2  entant que créateur ou co-créateur, au moins, d'Ultron aurait été un super moyen de l'intégrer à l'univers ! Mais non.

Bon après, je vais aps en faire un foin... si je devais m'énerver à chaque fois qu'un film ne respecte pas assez son sujet à mon gout, on m'aurait déjà enfilé une camisole.


PS : Les gemmes de l'infini (et non pas "pierres d'infinité, bande de *rysebh*ztbgml) ! Elles apparaissent de plus en plus ! C'est cool, surtout la fin avec Thanos qu'on voit enfin en détail, et non pas en contre-jour/hologramme !

PS 2 : je m'abstiendrait de commentaires sur la Vision. Un design sympa, mais bon, pour le reste...
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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Albéric le Mar 5 Mai - 15:06

Cela fait une paie Duvodas ! mais ici je suis le débats de loin hein, car je me réserve pour Mad Max 4 !

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Message par Marv le Mar 5 Mai - 20:40

Je trouve globalement que les gens sont sans concessions envers un film comme Avengers 2 qui est un film de super héros qui respecte à la fois les Fans des comics tout en offrant un grand spectacle pour les autres, un énorme spectacle même.

Dans tes remarques Duvodas, pas mal de choses sont de l'ordre du détail, je crois qu'il y aurait beaucoup plus à redire du coté de la fox pour son travail sur les mutants pour lesquels ils ont l'exclusivité des droits (d'où l'incapacité pour Disney d'associer dans Avengers, les jumeaux à leur père Magneto, et aussi de les nommer mutants).
Après L'association Ultron à Antman, est ce vraiment important dans le fond ?
En l'ayant vu une seconde fois, j'ai été beaucoup plus attentif à toutes les petits détails qui sont disséminés ici et là et qui apportent un plus.
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Message par Dark schneider le Mer 6 Mai - 9:29

Moi je ne me place pas en tant qu'amateur des comics. Je ne les connais que trop peu. Et ça ne changera pas, je me suis quand même fadé presque tout Civil War pour finalement trouver cela bien longuet et beaucoup trop verbeux, et faible en action.

Donc le respect ou non des films vis à vis des comics ne me touche aucunement.

Mais plus ça va avec le recul, moins je retiens de chose de ce 2nd AVENGERS. Son atout principal, c'est clairement Oeil de Faucon et tout l'arc narratif autour de lui. Même le jeu de Jeremy Renner, beaucoup plus "humain", le rend plus intéressant que ses comparses. Il est vraiment au dessus du lot. 

A part cela, tout le reste m'a semblé très mécanique, sans âme. On est clairement dans du Michael Bay. Les scènes d'humour m'ont à peine fait sourire, ça faisait tellement passage obligé. Le 1er était bien mieux réussi à ce niveau. Et puis bon, globalement le méchant, Ultron, est bien raté, ça n'aide pas à tirer le film vers le haut.
Captain America est assez fade quand il ne tire pas la couverture à lui. Iron Man et Thor sont fidèles à eux même, l'un qui cabotine toujours autant. Puis Hulk, j'en attendais beaucoup plus.
On ajoute à ça un scénario un brin confus, on ne comprends même pas quel est le pouvoir de la Sorcière Rouge par exemple... d'ailleurs à ce sujet, pas mal des hallucinations que subissent les héros restent sans réponses ni explications. On croit s'attendre à un truc profonds, et puis finalement on nous laisse en plan.
Ce film souffre réellement de carence d'écriture, mais bon vu la machine de guerre commerciale qu'est devenue cette franchise, ils peuvent s'en cogner...
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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Duvodas le Mer 6 Mai - 10:05

Albéric : salut. :) Oui, le Mad Max !

Marv : Je ne pense pas que ça relève tant du détail, vois-tu. Parce que rien que l'histoire de la création d'Ultron définit toute sa conception du monde et de sa potentielle amélioration. Or, cette question est le nœud de l'intrigue du film. D'ailleurs, en parlant de ça, j'ai été déçu par le manque de profondeur du discours d'Ultron. On aurait pu aller tellement plus loin dans l'existentialisme et le pragmatisme mécanique dont il fait preuve ! Mais non, il dit juste "éliminer hommes parce que seul moyen de sauver la Terre." C'est faible. Très faible. Et c'est là qu'on se rend compte que tu as raison, RS. Ultron veut juste détruire le monde dans le film, alors qu'en réalité, on aurait pu exploiter tout le processus qui l'aurait mené à ce pragmatisme ultime, la difficulté de devoir accepter l'ultime issu, le sauvetage de la planète au détriment de sa race dominante etc...
C'est ça le plus gros bémol du film selon moi. En développant plus le discours et l'intériorité d'Ultron (si on peut parler d'intériorité d'Ultron, c'est une machine), j'aurais certainement laissé passer plus facilement tous les autres petits défauts.



je crois qu'il y aurait beaucoup plus à redire du coté de la fox pour son travail sur les mutants


Mais on ne parle pas des mutants, ici. On parle d'Avengers 2. :)




En l'ayant vu une seconde fois, j'ai été beaucoup plus attentif à toutes les petits détails qui sont disséminés ici et là et qui apportent un plus.
D'où l'importance des détails ! C'est pour ça que je les relève, Marv. Le schéma de base, on le connait, ce sont les détails qui font d'un film son originalité, dans le cadre d'une adaptation. Ce sont les détails que l'on décide d'ajouter, de modifier, et la subtilité dont on fait preuve dans ce processus. Enfin bon, je parle ici de mon point de vue, je 'nai pas la prétention d'énoncer une vérité universelle, hein.

DS : Oui, je sais, on a deux manière d'appréhender ce genre de film et l'une d'elles consiste à le prendre pour ce qu'il est. Or, pour ce qu'il est, un film d'action, les défauts sont quand même applicable dans leur majorité : méchant trop plat, action trop précipitée et contenu trop peu mémorable à mon goût. Mais ça, ça dépend du gout de chacun.

Totalement d'accord avec toi concernant le traitement des personnages. Je suis content pour œil de faucon mais bon sang... Hulk ! Le membre des Avengers que je préfère, je pensais le voir développé dans ce second opus... et ben non. Par contre, la fin, quand il s'éloigne dans sa capsule, tout seul, est une transposition 3D de la dernière case du prologue à World War Hulk. Bon dieu, pourvu que ça veuille dire quelque chose ! (je bave partout).
La sorcière rouge, oui, il aurait fallu expliquer ses pouvoirs. Vif Argent, lui, on les explique ses pouvoirs, puisqu'ils sont visuels : il va très vite. Mais elle, son pouvoir agit essentiellement sur l'intériorité des personnages, d'où cette nécessité qu'ils n'ont pas perçus. Et même s'ils on décidé de la développer dans le prochain, ces infos auraient du figurer, ne serait-ce que succinctement, dans sa présentation, lors de ce film-ci. Bizarre, en effet. Surtout que le personnage est intéressant, sorcière accomplie capable de commander à la STRUCTURE DE LA REALITA. Les mec, oh, qu'Est-ce qui vous prend de ne pas en toucher un mot, alors que vous êtes si fans des grands mots. Mais bon,ils ont surement borné ses pouvoirs pour ne pas en faire un être surpuissant, pour équilibrer cette équipe de Nouveaux Vengeurs que l'on voit brièvement à la fin.

Je susi aussi déçu de ne strictement rien savoir de la vision de Hulk... c'est pourtant l'un des personnages les plus torturés de l'équipe, avec son dédoublement de personnalité qui le ronge, et sa constante peur de faire le mal à son insu... S'il y avait une peur à matérialiser via une vision, et de manière impressionnante, en plus, c'était bien la sienne. Mais bon, soit. De toute façon, c'est fait.



mais bon vu la machine de guerre commerciale qu'est devenue cette franchise, ils peuvent s'en cogner...

C'est la qu'on touche le cœur du probleme.
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Message par Marv le Mer 6 Mai - 13:32

Là avec mon mobile je peux pas mais  ce soir je vais rentrer en profondeur dans le débat ...comme avocat d avengers 2 il va sans dire
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Message par Duvodas le Mer 6 Mai - 20:51

Oui, enfin je n'ai pas dit que je n'aimais pas Avengers, hein, il est sympa. Mais pas plus selon moi, à cause de ce que je considère comme des défauts que j'ai cités plus haut.
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Message par Marv le Mer 6 Mai - 23:32

Si les films marvel s'inspirent de la trame des comics, assez fidèlement d'ailleurs, la production a montré clairement son ambition de développer sa propre mythologie sur ce nouveau support afin de garder une certaine liberté sur une temporalité de plus de 60 ans en bd .
Cela fait trente ans que je suis l'univers marvel (et DC) en comics et je peux confirmer que s'il y a eu pléthore de superbes sagas, il y a eu également énormément de passages à vide, que ce soit pour les x-men, spiderman, les vengeurs ou les quatre fantastiques, cela a toujours été "je fais, je défais, je rerefais, je reboot ...".
De toute façon, en matière de comics super-heroique, la ligne éditoriale est souvent dictée par les ventes, quand on ne sait plus rien inventer d'intéressant (ou qui ne marche pas comme la saga du clone) on revisite le passé soit dans des one shots, soit dans des séries au long court en parallèle de la série mère, on ne compte plus les multiples versions "reborn","Ulitmates"...
Je ne parle même pas des morts de personnages emblématiques qui n'ont pour seul objet de dopper les ventes, de remettre un titre sur le devant de la scène, et puis quand çà se tasse on trouve un subterfuge pour faire revenir en grande pompe ledit personnage...

Non faut vraiment arrêter de reprocher à la version cinéma de l'univers marvel, de développer sa propre cohérence alors que le comic s'est si souvent bafoué.
Pour tout fan, cette connectivité entre chaque film Marvel, le développement d'un monde persistant sur le même modèle des comics avec à chaque fin de phase un megacrossover qui réunit un grand nombre de héros pour faire face à une adversité de grosse envergure, en plus d'être énorme c'est un procédé assez nouveau dans le cinéma et c'est très bien comme çà (l'univers stars wars va suivre le même chemin pour le plus grand plaisir des fans).

Sincèrement je rêve qu'on applique le même procédé aux différentes séries de mutants (x-men, x-force, wolverine, Deadpool, x-factor, Câble etc.), et je m'enthousiasme à l'idée que DC semble avancer sur la même ligne avec les prochains Batman et autres Wonderwoman, flash, aquaman et JLA etc.
Pour en revenir au film, il est donc tout à fait cohérent qu'ici l'inventeur d'Ultron soit Tony Stark, Ultron étant la réponse à l'attaque de New York où le sort de l'humanité s'est joué sur un coup de dés (cf épisode héroïque d'Iron Man qui au passage n'a pas été loin d'y laisser la vie).
Comme l'explique Tony dans le film, il conçoit le projet Ultron comme une réponse à une nouvelle attaque d'une telle envergure, une véritable IA à l'échelle planétaire agissant tel un super bouclier.
Dans l'idée de la conception des avengers dans cette temporalité, ant-man n'est pas un membre fondateur et son implication ici , même en tant qu'assistant de tony, n'aurait pas été la meilleure maniere d'inbtroduire le personnage selon moi.
Avec Pym çà aurait fait avec Banner, trois scientifiques dans le film, et entre parenthèse c'est quand même dans le comics le héros qui bat sa femme dans la vie civile et qui souffre de dédoublement de personnalité, pour le casting on repassera...

Ultron naît de l'idée de Tony Stark de défendre l'humanité contre tout ce qui pourrait lui nuire, assez rapidement l'IA va considérer que l'humanité a d'abord besoin d'être protégée d'elle-même.
Vous dites qu'Ultron est raté, je dis qu'il est excellent dans le film.
Déjà, et bien qu'il en rejette la parenté, il emprunte à Tony pas mal de tics au niveau de gestuelle, on retrouve dans sa manière de s'exprimer le même sens de l'ironie et de la dérision aussi.
Le personnage évolue pendant tout le film en même temps que son projet pour le monde.
Ultron IA est d'abord obnubilé dans un premier temps par le désir de prendre possession d'une enveloppe physique, puis par la suite, d'un corps se rapprochant le plus possible d'une entité biologique à part entière (la vision). Si au départ Ultron souhaitait pratiquer sur la terre le principe de la terre brulée, dans le film il fait même référence à Noé et au déluge, afin d'éliminer "les mauvais herbes", il souhaite dans un premier temps élever l'humanité en s'élevant lui-même au-delà de la perfection humaine.
Une perfection d'intelligence dans un corps biologiquement parfait, fruit de la fusion de gènes humains aux molécules de Vibranuim.
Parce qu'il lui sera volé tout d'espoir d'embrasser la cause de l'humanité en s'extrayant de son enveloppe métallique, puisqu'il est condamné définitivement à l'état de robot, ses plans évoluent finalement vers l'extinction totale de l'humanité et l'avènement des machines.
Le traitement du personnage et son évolution au cours du film sont intéressants, elle fait ressortir un personnage avec une vraie personnalité, par simplement un programme avec une logique binaire, mais un vraie IA évolutive avec des sauts d'humeur, une certaine forme d'égocentrisme qu'il tient de son géniteur, et un désir constant de s'élever au-delà d'un état.
D'ailleurs il y a derrière tout çà, toute une réflexion sur les notions d'esprit et de corps, on peut remarquer que plus Ultron améliore son enveloppe physique, plus ses traits de caractère s'humanisent et plus ses motivations deviennent personnelles et moins idéaliste, du moins comme le conçoit un ordinateur...
De la même manière que l'association du programme Jarvis avec le corps cybernétique donnera une entité à part entière "la vision" avec une vraie humanité, on peut s'interroger sur comment aurait évolué Ultron s'il avait pu lui-même prendre possession du corps ultime, aurait-il comme "Jarvis/la vision" développé une âme résultant de l'association entre un esprit et un corps, et peut être même changer sa perception sur l'humanité dont il aurait fait parti...

En voulant le priver du corps parfait qui l'aurait très certainement changé (comme il a changé Jarvis), les Avengers avaient peut-être failli condamner l'humanité finalement...
Pour en revenir à la sorcière rouge, elle est définie dans le film comme télé kinésiste et contrôleuse d'esprit, dans le film cela se traduit par faire ressortir les peurs cachées, les peurs enfouies des héros, soit pour les amener à faire quelque chose de manière plus ou moins forcé, soit au contraire pour les rendre totalement impuissant.

- pour Iron man, il ressort une incapacité à accepter le poids du passé. Le fait qu'il ait par un acte désespéré sauver le monde, lui donne le sentiment de devoir porter constamment cette responsabilité, cette charge seule, d'où aboutissement projet Ultron...

- pour la veuve voir, c'est tout ce qu'elle a sacrifié, tout ce qu'on lui a fait abandonné pour faire d'elle une arme parfaite. Inconsciemment elle se considère comme un monstre pour avoir accepté de tant perdre pour devenir ce qu'elle ait. C'est finalement ce qui la rapproche dans le film d'un autre monstre avec lequel elle partage le même sentiment de rejet intérieur.

- pour cap, c'est la vision d'une scène du passé qui lui fait prendre définitivement conscience que l'homme qui rêvait d'une vie comme le commun des mortels est mort prisonnier dans la glace, finalement le rêve provoque la prise de conscience du héros que plus rien ne sera jamais plus comme avant, steve rogers n'est plus, seul reste le porteur de valeurs.
Dans l'épilogue du film, Steve fait comprendre à Tony quel est à présent son unique foyer d'ailleurs...

_ Pour Thor, c'est clairement une vision qui trouvera un sens avec le prochain film solo "Ragnarok", ou vraisemblablement il portera là directement ou indirectement la responsabilité de la mort des dieux.

On peut noter que le seul héros qui ne sera pas influencé par la sorcière rouge devrait voir sa carrière héroïque stoppé sur ce film...


Avengers 2 est un film tout public mais c'est aussi du fan-service avec tout un tas de rappels des films précedents et des pistes jetés pour les films à venir, j'adore ce concept même si je conçois que certains puissent passer à cot de certaines choses.
Pour ma part j'ai trouvé le film vraiment réussit en matière d'effets visuel, je trouve la Vision remarquable et très fidèle pour le coup à la BD, finalement mon seul bémol c'est vif argent que je trouve plutôt pas mal mais pas assez exploité et bioen sûr je pense qu'on aurait pu s'épargner du sort qui lui est réservé...

Comme le premier Avengers, le film est une énorme grosse baston sur près de 2h30 de métrage, il y a toutefois pas mal des scénettes sympathiques plus tranquilles notamment celle pendant la soirée festive au QG des Avangers. Sympas de retrouver certains binômes partager un moment léger autour d'une bière, Iron man et Warmachine, cap et le faucon, la veuve noire et Hulk...

Donc quand on a aimé le premier y' a pas de raisons de ne pas aimer celui là selon moi qui est pour moi meilleur encore.



Vengeurs rassemblement !!

9/10


Dernière édition par Marv le Jeu 7 Mai - 0:09, édité 6 fois (Raison : aim)
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Message par Albéric le Jeu 7 Mai - 9:32

Marv a écrit:De toute façon, en matière de comics super-heroique, la ligne éditoriale est souvent dictée par les ventes, quand on ne sait plus rien inventer d'intéressant (ou qui ne marche pas comme la saga du clone) on revisite le passé soit dans des one shots, soit dans des séries au long court en parallèle de la série mère, on ne compte plus les multiples versions "reborn","Ulitmates"...
Je ne parle même pas des morts de personnages emblématiques qui n'ont pour seul objet de dopper les ventes, de remettre un titre sur le devant de la scène, et puis quand çà se tasse on trouve un subterfuge pour faire revenir en grande pompe ledit personnage...
C'est pour cela que j'ai arrêté les comics Marvel...

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Message par Duvodas le Jeu 7 Mai - 11:56

Yo.
Ma réponse n'engage que moi, mon interprétation est vraiment subjective, donc bon, pas la peine de s'énerver. Je reçois les autres opinions et je les comprends, donc même si je place mon discours dans un présent de vérité générale, c'est simplement pour gagner du temps, pas pour tenter d'exposer une vérité universelle et incontestable.


Non faut vraiment arrêter de reprocher à la version cinéma de l'univers marvel, de développer sa propre cohérence alors que le comic s'est si souvent bafoué.
Pour tout fan, cette connectivité entre chaque film Marvel, le développement d'un monde persistant sur le même modèle des comics avec à chaque fin de phase un megacrossover qui réunit un grand nombre de héros pour faire face à une adversité de grosse envergure, en plus d'être énorme c'est un procédé assez nouveau dans le cinéma et c'est très bien comme çà (l'univers stars wars va suivre le même chemin pour le plus grand plaisir des fans).
Entièrement d'accord avec toi, c'est génial d'appliquer le schéma des comics crossovers au cinéma.
Légèrement moins d'accord sur le "Non faut vraiment arrêter". On le reproche si on veut, tant qu'on a un point de vue à expliquer et à justifier. Après, je ne reste pas campé sur des positions trop peu solides, je nuance mon propos, et si je donnais précédemment l'impression de ne pas adherer à la façon dont ce studio agence ses films et les intègre à un vaste réseau créatif, et bien sache que je ne le pense pas, je suis trèèèèèèès content de cette entreprise de longue haleine (et au budget pharaonique). C'est comme un rêve qui se réalise de film en film. Qui 'na jamais rêvé de voir les comics qu'il lit prendre vie devant ses yeux ? Après, c'est peut-être ce fantasme-là qui induit chez moi une envie de fidélité aux personnages de base. Bref : je ne suis pas contre ce point de vue, c'est simplement que mes attentes divergent.

Dans l'idée de la conception des avengers dans cette temporalité, ant-man n'est pas un membre fondateur et son implication ici , même en tant qu'assistant de tony, n'aurait pas été la meilleure maniere d'inbtroduire le personnage selon moi.


ça n'aurait pas été la meilleure, peut-être, mais ça aurait été celle qui aurait fait bondir les fans dans leurs sièges, qui les aurait fait rêver, et un petit coup de fan service, ça marche toujours, tu le sais mieux que personne apparemment. Mais je conçois ton point de vue et il est tout à fait recevable, puisque je suis conscient du fait que ce que l'on voit au cinéma doit être appréhendé comme une temporalité indépendante, au même titre qu'Ultimate par exemple. C'est juste que nous n'avons pas les mêmes attentes, les mêmes envies quant à ces films et que si Marvel nous livre pas mal de fan service dans ces différents opus, certains en voudront plus, comme moi, et d'autres en voudront moins ou s'en contenteront, comme toi.

Vous dites qu'Ultron est raté, je dis qu'il est excellent dans le film.
RS est peut-être un peu catégorique... mais personnellement je n'ai jamais dit qu'Ultron était raté... Je te copie ma remarque :
D'ailleurs, en parlant de ça, j'ai été déçu par le manque de profondeur du discours d'Ultron. On aurait pu aller tellement plus loin dans l'existentialisme et le pragmatisme mécanique dont il fait preuve ! Mais non, il dit juste "éliminer hommes parce que seul moyen de sauver la Terre." C'est faible. Très faible. Et c'est là qu'on se rend compte que tu as raison, RS. Ultron veut juste détruire le monde dans le film, alors qu'en réalité, on aurait pu exploiter tout le processus qui l'aurait mené à ce pragmatisme ultime, la difficulté de devoir accepter l'ultime issu, le sauvetage de la planète au détriment de sa race dominante etc...

Ultron n'est pas raté. Comme tu dis, sur l'aspect strictement visuel, son design est mortel, je trouve, sa gestuelle est au poil et sa manière de parler... bon, je l'ai trouvé un peu élaborée et parfois trop peu formelle par rapport à l'idée qu'il dégage au premier abord, mais ce n'est aps ça qui me gêne, personnellement. Je l'ai bien écrit plus haut : c'est la teneur fade et pauvre de son discours, qui passe à côté de tout le potentiel qu'elle soulève. Comme si Ultron ne faisait qu'effleurer son sujet.  Pour donner au film toute la profondeur qui aurait complété son visuel explosif, et ainsi l'aurait équilibré, le développement d'un questionnement existentiel évolutif, graduel concernant la propre enveloppe d'Ultron, qu'il aurait ensuite appliqué à l'humanité toute entière, aurait dû être cent fois plus développée. Et il y aurait eu la place, sincèrement, on dirait même que c'était prévu à la base, tant il répète toujours la même chose. Ben oui, évidemment, puisqu'il en est resté à la première marche de l'escalier. Et puis franchement, je ne pense pas qu'ils aient borné le discours à un propos si lamentablement accessible pour ne pas rendre le film hermétique au grand public, parce qu'on a souvent trouvé, et même dans les films à gros budget, différents niveaux de lecture correspondant à tous les âges, et que même sans prendre en compte cela, une bonne explication reste toujours la clé du problème.

Le personnage évolue pendant tout le film en même temps que son projet pour le monde.
Ultron IA est d'abord obnubilé dans un premier temps par le désir de prendre possession d'une enveloppe physique, puis par la suite, d'un corps se rapprochant le plus possible d'une entité biologique à part entière (la vision). Si au départ Ultron souhaitait pratiquer sur la terre le principe de la terre brulée, dans le film il fait même référence à Noé et au déluge, afin d'éliminer "les mauvais herbes", il souhaite dans un premier temps élever l'humanité en s'élevant lui-même au-delà de la perfection humaine.
Une perfection d'intelligence dans un corps biologiquement parfait, fruit de la fusion de gènes humains aux molécules de Vibranuim.
Parce qu'il lui sera volé tout d'espoir d'embrasser la cause de l'humanité en s'extrayant de son enveloppe métallique, puisqu'il est condamné définitivement à l'état de robot, ses plans évoluent finalement vers l'extinction totale de l'humanité et l'avènement des machines.
là, on nous présente un robot dont l'intelligence est tout bonnement redoutable, infaillible, aux limites de l'absolu ! Et quoi ? Quand on a de telles ambitions, il faut s'y tenir. Il nous pond une idée, comme ça :
- ma mission est de sauver le monde
- mais les Avengers sont un obstacle parce qu'ils empêchent le monde d'évoluer, or, la survie d'une race réside dans l'évolution. (Il illustre cette coclusion par le perfectionnement progressif de son propre corps.) Bon, bah on va tuer les Avengers.(Logique pure et dénuée de sentiment propre à illustrer la façon de procéder d'une machine, mais... peut-être pas d'une machine dont l'IA révolutionnaire s'est d'abord nourri de la pensée de l'Homme, comme on le voit lors de la dislocation de Jarvis. Et ta mention à sa citation de NOé ne fait qu'étayer ce propos : Ultron cite la Bible comme s'il y croyait, comme s'il basait son projet sur cette vision. Mais ses choix trop absolus, dénués de sentiments sont en complet désaccord avec la Bible, et en particulier avec le mythe de Noé, d'ailleurs, qui fit preuve d'humanité en refusant de tuer ses enfants et en permettant ainsi à l'humanité de prospérer. Cela montre que cette matière biblique n'est ici invoquée que pour donner un semblant de profondeur au personnage. Tu me répondras que non, que cela montre la nécessité selon Ultron d'éliminer "les mauvais herbes", à savoir les Avengers, puis l'humanité. Mais Noé a échoué dans cette tâche et le mythe auquel il fait référence ne fait qu'annoncer l'échec auquel il se heurtera lui aussi à la fin du film. En réfléchissant bien, on se rend compte que ce discours sur Noé ne se tient que dans une certaine mesure, concernant Ultron, et qu'il faut peut-être prendre cette citation hors de son contexte)

Le traitement du personnage et son évolution au cours du film sont intéressants, elle fait ressortir un personnage avec une vraie personnalité, par simplement un programme avec une logique binaire, mais un vraie IA évolutive avec des sauts d'humeur, une certaine forme d'égocentrisme qu'il tient de son géniteur, et un désir constant de s'élever au-delà d'un état.
D'ailleurs il y a derrière tout çà, toute une réflexion sur les notions d'esprit et de corps, on peut remarquer que plus Ultron améliore son enveloppe physique, plus ses traits de caractère s'humanisent et plus ses motivations deviennent personnelles et moins idéaliste, du moins comme le conçoit un ordinateur...


-On m'a chouré mon corps parfait. Bon, bah tiens, je me rappelle ce bouquin d'histoire naturelle dans lequel j'ai lu que les plus grands bonds dans l'évolution terrestre résultent de ces extinctions  majeures dues à des cataclysmes...bah météorite, alors, ça me permettra d'écraser la face de tous ces humains qui ne veulent pas que je devienne leur sauveur, qui en comprennent pas l'utilité de ma mission ou en reffusent consciemment les bienfaits à cause de ce qu'ils nomment les "sentiments".... Cramer et reconstruire tout le monde avec des gentils robots qui comprennent..." Ici, comme tu le dis, ses motivations deviennent plus personnelles, elles sont issues de sa frustration et de son orgueil blessé. Il se renferme sur lui, nourrit son nombrilisme et décide de ne plus sauver l'humanité, mais la Terre, de ce fléau qu'est l'Homme. Si l'idée finale peut être intéressante, il faudrait aussi penser à... euh... COMBLER LES GROS TROUS AU MILIEU DU RAISONNEMENT. Par exemple. Ne serait-ce que la façon dont il passe de "sauver l'humanité en la faisant évoluer" à "mon corps parfait a disparu, je vais leur péter leur race et créer des robots". On comprend ce qui motive tout ça, mais l'impulsivité (étrange pour une IA) du personnage n'est aps exploitée dans cette transition, ou très peu. C'est pourtant le moment le plus important de son évolution, celui qui le fera renoncer à un idéal intégrant la survie de l'humanité, à une vision ou son éradication pure est simple devient nécessaire. Pendant tout le film, il nous bassine avec son discours sur "les avengers doivent mourir" qui reste très basique, et au moment ou tout devrait être plus développé, on occulte presque le raisonnement. Enfin bon, je me trompe peut-être en pensant que c'est légèrement important dans le film. Et si j'ai raté quelque chose, dites-le moi, ça ne pourra que m'aider. Ne serait-ce que pour qu'on s'attache au personnage autrement que comme à un jouet super classe qu'on va montrer dans la cour de récré.
Pour ça, la gestuelle et le lexique sarcastique de Stark ne suffisent pas. Tu vois, ce n'est pas la fidélité aux comics que je recherche, là. C'est simplement la bonne exploitation d'un personnage, et ça, on est en droit de l'attendre de tout film.


- pour cap, c'est la vision d'une scène du passé qui lui fait prendre définitivement conscience que l'homme qui rêvait d'une vie comme le commun des mortels est mort prisonnier dans la glace, finalement le rêve provoque la prise de conscience du héros que plus rien ne sera jamais plus comme avant, steve rogers n'est plus, seul reste le porteur de valeurs.
Dans l'épilogue du film, Steve fait comprendre à Tony quel est à présent son unique foyer d'ailleurs...

_ Pour Thor, c'est clairement une vision qui trouvera un sens avec le prochain film solo "Ragnarok", ou vraisemblablement il portera là directement ou indirectement la responsabilité de la mort des dieux.
Deux visions de une ou deux minutes et le reste en baston explosive, je ne trouve pas que ça suffise à entretenir la profondeur des personnages. On voulait prendre le temps de développer œil de faucon, mais ça s'est fait au détriment d'un simple travail de "maintenance" de ces deux personnages. Le fait que cap doive une danse à sa chérie avant sa mort, on noue le rabâche depuis captain america 1. On a compris, ce qu'on voudrait, c'est quelque chose de plus, genre... euh... par exemple le complexe du soldat : une fois la guerre terminée, une fois que le soldat doit retrouver sa vie d'avant, que devient-il ? Il ne sait que se battre, il a vu tant de choses horribles ou magnifiques, alors sa nouvelle/ancienne vie lui semble fade, sans intérêt. En réalité, t s'il n'en a pas encore conscience, c'est ça qui pousse cap à se réfugier derrière ses symboles. C'est cette peur de retourner à sa vie d'avant, plate et dépourvue d'intérêt, sans son amour pour l'aider à l'affronter. 'Enfin selon moi, toujours). en quelques mots, on aurait pu l'expliquer dans le film. Via un dialogue avec un autre personnage comme Iron man, par exemple, dont la responsabilité que tu as mentionné se rapproche. On aurait ainsi développé les deux personnages un peu plus.

je trouve la Vision remarquable et très fidèle pour le coup à la BD, finalement mon seul bémol c'est vif argent que je trouve plutôt pas mal mais pas assez exploité et bioen sûr je pense qu'on aurait pu s'épargner du sort qui lui est réservé...


Totalement d'accord.

9/10 ? Non, quand même pas, dans mon cas. Le Fan-service semble vraiment bien marcher chez toi. Pour moi, ce que je viens de dire plus haut me ferait peut-être baisser la note de trois ou quatre points.

Mon bilan ? Si Ultron avait été plus développé et que le film ne s'était aps évertué à passer à côté de son potentiel la plupart du temps, j'aurais trouvé son contenu mémorable au premeir visionnage... Mais ça viendra. Avec le second ou le troisième !
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Duvodas
Légionnaire de la Martia victrix

Date d'inscription : 30/06/2011

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White Square Re: Avengers : L'ère d'Ultron, Joss Whedon

Message par Marv le Ven 12 Juin - 21:29

Deux vidéos super sympas ;)



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Marv
Le Fléau des Démons

Date d'inscription : 18/04/2014

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