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Les Guerres puniques

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White Square Les Guerres puniques

Message par Albéric le Sam 5 Avr - 18:07

Pour rappel : l'affrontement Romains vs. Carthaginois
1ère Guerre puniques : -264 / -241 (23 ans de conflits)
2ème Guerre puniques : -218 / -201 (17 ans de conflits)
3ème Guerre puniques : -149 / -146

Dark Schneider a écrit:Parce que Carthage et Rome, c'est Blanc Bonnet et Bonnet Blanc.
Que voilà un beau débat. Que je serais bien en peine de trancher tant les sources manquent pour avoir un tableau complet de la politique et de la société carthaginoise.
J'ai envie de me lancer à l'eau : on a une opposition entre un sea power punique (colonisation de comptoirs et de maîtrise des routes commerciales) et un land power romain (agrandissement territoire et imposition de tribus aux vaincus).
Ce n'est qu'après la 1ère Guerre punique que certains Carthaginois se lancent dans de véritables conquêtes territoriales en Espagne et difficile de savoir si les relations entre Ibères et Puniques fut aussi mauvaise qu'en Celtes et Romains.
Le sujet est vaste, je tend juste une perche...

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White Square Re: Les Guerres puniques

Message par Dark schneider le Jeu 10 Avr - 10:33

Comme tu le dis, on sera a jamais dépendant des sources romano-romaine. Même si certaines choses ont été confirmées par des épigraphies carthginoises et quelques objets.

Cela dit, il n'a pas fallut attendre la première guerre punique pour qu'il y ait déjà des révoltes dans des cités contrôlées par Carthage. C'est un fait commun dans tout le monde antique de toute façon.
Un point important, c'est aussi de rappeler qu'avant de combattre Rome, Carthage était déjà en conflit avec les Grecs, contre lesquels ils se disputaient la Sicile...laissant la population autochtone se replier au centre de l’île. Que ce soit du côté grec au Carthaginois, c'était peu ou prou la même chose.

La conquête de l'Hispanie par Carthage fut une solution de repli après que Rome soit parvenu à faire main basse sur la Sicile, au grand dam des Carthaginois. Ce qui tends à prouver que Carthage avait les mêmes ambitions impérialiste et territorialiste que Rome.

Notons aussi que pour les 2 premières guerres puniques, les éléments déclencheurs furent du fait des carthaginois. Même si bien sûr on est dans un contexte façon "assassinat de duc d'Autriche", un bon prétexte pour les Romains.
Quoiqu'il en soit, Rome a vaincu, plus du fait d'une démographie puissante que réellement par les armes d'ailleurs (cf la 2ème guerre punique).

Mais c'est vraiment un pur contexte antique, où deux grandes puissances s'affrontent et cherchent à s'imposer aux autres, en utilisant souvent des méthodes...expéditives (les massacres "préventifs" perpétrés par les romains, oula, même Israël n'aurait pas osée!)
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White Square Re: Les Guerres puniques

Message par Albéric le Jeu 10 Avr - 12:34



Les Grecs ne voulaient pas de la domination carthaginoise. Ils ont choisi la domination romaine, bref ils ont choisi un maître nouveau et lointain plutôt qu'un maître ancien et proche. Ils ont fait un pari.
Résultats des courses, après avoir goûté à l'impérialisme romain, l'intégralité des cités grecques d'Italie et de Sicile ont rallié Hannibal. Difficile de mettre les 2 impérialismes strictement sur le même plan avec des indices de cette taille.


Il n'y avait pas de conquête territoriale au sens strict avant le choc avec Rome (sea power, comptoirs commerciaux, contrôles des routes maritimes, politique d'alliances et de tribus). D'ailleurs Hannibal ne voulait pas détruire Rome, mais démanteler ce qu'il voyait comme une Ligue à la grec.
Difficile de connaître les modalités de construction de l'Hispanie carthaginoise, mais dans tous les cas Carthage n'avait jamais opéré ainsi avant sa confrontation avec Rome.



Après sa victoire sur Hannibal, Rome change de ton : on humilie les adversaires (Antigonides, Séleucides, Lagides) et on détruit définitivement ses ennemis : Macédoine démantelée, Numance rasée, Carthage rasée, Corinthe rasée, oppida celtes ou ibères passées au fil de l'épée...
On ne voyait pas ça avant : les élites romaines semblent avoir pris goût à la loi du plus fort. Je cite le manga Ad Astra qui a bien senti le truc :
"C'est bien d'être fort... ça permet d'arracher tout ce qu'on veut des mains des faibles ! L'argent, les terres, les femmes, même la fierté"

Edit DS : et mince en voulant répondre à ton message je n'ai fait que l'édité...bon, j'ai sauvé ce que j'ai pu, j'en suis désolé.
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White Square Re: Les Guerres puniques

Message par Dark schneider le Mar 29 Avr - 16:44


L'hispanie s'est largement rebellé contre Carthage, comme ils imposeront une résistance farouche à Rome.
Après, si Carthage se jette sur l'hispanie après la perte de la Sicile, ça témoigne aussi clairement d'une volonté impérialiste qui était sans doute latente, de vouloir régner sur un espace vital. C'était bien vu de prendre l'hispanie vu toutes les mines en métaux précieux.

Le comportement de Carthage en 480, allié aux perse de Xerxès, va également éclairement dans le sens d'une volonté impérialiste. Certes, c'était pour contrer la puissance ascendante de Gélon de Syracuse, mais ça témoigne tout autant d'une volonté de domination.

Puis les temps ont changés. Pendant longtemps Rome n'a jamais eu l'intention de détruire et raser totalement les autres régions riches de méditerranée. Les voix diplomatiques ont largement été utilisée, jusqu'à un certain point. Et au IIème siècle ça craque de partout (macédoine, hispanie, afrique), la force devient la seule solution pour s'imposer. Le fameux "Carthage doit-être détruite" est tardif, à peine quelques années avant la dernière guerre punique, et même à cette époque, la voix diplomatique a d'abord été utilisée pour épargner la population carthaginoise, ce qu'ils ont refusés. Le traumatisme d'Hannibal a bien sûr pas mal peser dans la balance.

Bref, bien sûr que Rome avait un comportement impérialiste et finira par écraser ses ennemis les plus virulents...tout comme le faisait déjà les Grecs au Vème siècle à leur échelle (Athènes y étant particulièrement spécialisée...). Autre temps autre moeurs. Carthage a perdu pour des raisons militaires (1ère guerres puniques) et démographique en plus (2ème guerre) et aussi par certaines erreurs stratégiques (si Hannibal avait eu des renforts en Italie...); ainsi que du fait que ce qui faisait la base de la république romaine était bien plus solide que l'empire punique. Mais à l'origine peu de choses les différencies quand même. Si l'un est porté sur le commerce maritime et l'autre se tourne avant tout vers son arrière pays, ça ne change rien au fait qu'il s'agit dans les deux cas d'impérialisme. On parle bel et bien d'un empire punique après tout.

On est vraiment dans une époque où quel que soit le camp il y avait des choses pas très sympa qui se faisaient. Je ne comprends pas trop l'intérêt de chercher à savoir si l'un était pire que l'autre. Et je ne vois rien qui irait dans le sens que l'un serait moins pire que l'autre.
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White Square Re: Les Guerres puniques

Message par Derfel le Mar 29 Avr - 17:44

Dark schneider a écrit:

et aussi par certaines erreurs stratégiques (si Hannibal avait eu des renforts en Italie...)
Le destin de Rome et la face du monde en aurait été changé !
Hannibal attendit ses renforts 10 ans, EN VAIN.

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White Square Re: Les Guerres puniques

Message par Albéric le Sam 3 Mai - 15:38

Dark Schneider a écrit:Si l'un est porté sur le commerce maritime et l'autre se tourne avant tout vers son arrière pays, ça ne change rien au fait qu'il s'agit dans les deux cas d'impérialisme. On parle bel et bien d'un empire punique après tout.
sea power et land power génèrent des mentalités très différentes à long termes en raison d'objectif différents et de fonctionnement différents. Par exemple le commerce maritime t'oblige à t'ouvrir aux autres et à composer à eux d'une manière ou d'une autre...
Je simplifie, mais la littérature anglo-saxonne sur le sujet est très riche et assez intéressante même si on sent la volonté de justifier les politiques anglaises puis américaines.


Puis les temps ont changés. Pendant longtemps Rome n'a jamais eu l'intention de détruire et raser totalement les autres régions riches de méditerranée. Les voix diplomatiques ont largement été utilisée, jusqu'à un certain point. Et au IIème siècle ça craque de partout (macédoine, hispanie, afrique), la force devient la seule solution pour s'imposer. Le fameux "Carthage doit-être détruite" est tardif, à peine quelques années avant la dernière guerre punique, et même à cette époque, la voix diplomatique a d'abord été utilisée pour épargner la population carthaginoise, ce qu'ils ont refusés. Le traumatisme d'Hannibal a bien sûr pas mal peser dans la balance.
Oui, c'est anachronique mais je repense aux travaux de Brunt sur la démographie italienne qui avait conclu que les guerres puniques avait eu le même impact sur Rome que la 1ère guerre mondiale sur l'Europe. Les violences du IIe siècle sont-elles les symptômes d'une brutalisation des mentalités et des actes de la part de ceux qui ont survécu à l'épreuve du feu et de leur enfants ? l'hypothèse est séduisante mais on aura jamais assez de sources pour l'infirmer ou la confirmer.
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White Square Re: Les Guerres puniques

Message par Albéric le Sam 3 Mai - 15:42

Derfel a écrit:
Dark schneider a écrit:
et aussi par certaines erreurs stratégiques (si Hannibal avait eu des renforts en Italie...)

Le destin de Rome et la face du monde en aurait été changé !
Hannibal attendit ses renforts 10 ans, EN VAIN.

Au Métaure, cela s'est joué à quelques kilomètres.
Hannibal et Hasdrubal n'ont jamais pu faire leur jonction car Scipion à réussi à intercepter tous les messagers envoyés par l'un ou par l'autre. Il s'en ait fallu de peu que le cours de l'Histoire bascule ! (il faudra que je retrouve l'uchronie où Rome capitule mais où le Sénat de Carthage désavoue Hannibal qui fonde une République mercenaire dans la Plaine du Pô)


Dernière édition par Albéric le Sam 3 Mai - 15:45, édité 1 fois
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Message par Derfel le Sam 3 Mai - 15:44

Intéressant comme idée de la République mercenaire !

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Message par Albéric le Sam 3 Mai - 15:49

Derfel a écrit:Intéressant comme idée de la République mercenaire !
Ce n'est pas celle à laquelle je pensais (j'ai du trouver cela dans un jdr américain), mais vite fait bien fait j'ai mis la main sur celle-ci...(dans tous les cas Hannibal fait partie du casting du cycle fantasy que j'aimerais écrie)
http://www.uchronie.org/3.html
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Message par Derfel le Sam 3 Mai - 15:51

Toute uchronie en ce sens annonce une lecture captivante. Lien très intéressant.

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