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Les Guerres Médiques

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White Square Les Guerres Médiques

Message par Sieben le Dim 19 Jan - 20:16


Plaine de Marathon, 490 av. JC., les hoplites athéniens laissent éclater leur fureur contre les troupes perses de Mardonios. Dix ans plus tard, dans le défilé des Thermopyles, les 300 spartiates de Léonidas bravent la puissance des Immortels de Xerxès. La même année, à Salamine, les trières de Thémistocle fracassent la flotte du Grand Roi dans la bataille navale la plus importante de l'Antiquité grecque. Puis vient le choc de Platées, en 479 av. JC, où la cohésion des cités alliées et le sang-froid de leurs chefs permirent de résister à la déferlante de la cavalerie mède, marquant ainsi la fin des guerres médiques sur le sol grec. Lutte longue et âpre entre l'empire perse et les cités helléniques, combat homérique dans les collines de l'Attique, ces guerres opposèrent des conceptions du monde et des idéaux en totale confrontation. À la liberté et l'indépendance, si chères aux cités, Darius puis Xerxès, autocrates tout-puissants, opposèrent la force du despotisme oriental. En dépit de leur infériorité numérique et contre toute attente, les Grecs sont victorieux. Ils bannissent à jamais le spectre de l'occupation perse. La voie est désormais ouverte pour un vent d'innovation, d'indépendance et de démocratie qui sera source d'inspiration pour les siècles à venir. Car l'histoire de l'Europe et de l'Asie eut été sensiblement différente si les Grecs avaient cédé. De coups de théâtre en retournements dramatiques, Peter Green conte la succession d'événements qui ont déclenché les offensives perses. Les stratégies militaires, le quotidien des soldats, des citoyens et des personnages publics de la cité et de l'empire donnent l'éclairage indispensable à cet événement historique majeur que furent les affrontements gréco-perses.

Je vous le conseil vivement. C'est assez facile d'accès pour le lecteur lambda chez qui les guerres médiques évoquent avant tout 300 de Frank Miller ou juste Marathon.

Dès l'introduction Peter Green prévient ses potentiels détracteurs que son livre n'a pas à vocation d'être un texte universitaire mais un livre d'histoire plus ou moins romancé destiné aux profanes. Je trouve qu'il s'en tire plutôt bien car si il rentre souvent dans les petits détails, le récit n'est jamais trop lourdingue avec pleins d'annotations. Il rentre surtout dans les détails lorsqu'il s'agit des batailles. C'est très intéressant mais je dois avouer que sur la fin j'ai sauté quelques lignes tellement il était pointilleux. C'est pas un reproche, j'ai toujours gardé à l'esprit d'avoir un livre d'histoire dégrossi entre les mains et non pas un roman.

Ce que j'ai surtout apprécié se sont les analogies qu'il fait entre les guerres médiques et la 2nde guerre mondiale. Très astucieux pour ne pas perdre le lecteur en route. En plus ça nous éclaire sur la nature humaine qui répète sans cesse les mêmes erreurs.

Pour lui:

Thémistocle = Churchill.
C'est l'homme providentiel, celui dont on a besoin dans une période de crise, qui promet "du sang, de la peine, des larmes et de la sueur". Même gouaille, même gueule et même ruse politique et fin stratège. Sans Thémistocle nous aurions tous été sous domination perse et qui sait comment serait le monde aujourd'hui. Je ne vais pas rentrer dans tous les détails car déjà sur les 400 pages je n'ai pas tout retenu et rien que pour faire une synthèse de ce que j'ai retenu il me faudrait y passer une partie de la nuit. Mais quand Peter Green nous parle de toutes les embuches qu'à dû surmonter Thémistocle pour imposer son projet de développement d'une flotte athénienne c'est juste complètement dingue.
Les grecs auraient dû la perdre cette guerre. On peut dire qu'ils ont eu coup de bol sur coup de bol ( 1/3 de la flotte perse coulée à cause d'une grave tempête...)

... Quel grand homme d'Etat. Jeté ensuite comme un mal-propre après Artémision et Salamine.

Xerxès et l'empire Perse = Hitler et le IIIème Reich
Impressionnante la façon dont cette empire s'est construit en un peu moins de 50 ans par l'initiative de Cyrus. Sans rentrer dans les détails la comparaison est logique quand Green raconte les méthodes d'invasions et le comportement du roi.

Les chefs de cités grecs indépendantes (comme Thèbes, toute la Ionie...) = Chamberlain et Daladier puis la France de Vichy

La ligue Athènes / Sparte vs empire Perse = USA / URSS vs Allemagne Nazie



Le livre m'a aussi permis de voir sous un autre jour la fameuse bataille des Thermopyles où j'avais cette image d’Épinal du film de Snyder certe, très folklorique et loin de la réalité, mais en fait pas tant que ça. Si Frank Miller a tiré son inspiration d'un historien, c'est surement d'Hérodote, pionnier des historiens mais qui avait une vision loin d'être impartial. C'est dingue mais il passe son temps à dénigrer et enfoncer Thémistocle. Une vision très anti-athénienne.

Franck Miller dans son 300 et la dernière attaque des spartiates visant à tuer Xerxès:  il reprend une idée inventée par plusieurs historiens mais aussi en partie vraie selon quoi Léonidas voyant la défaire venir, aurait conduit un commando-suicide dans le but de s'infiltrer dans le camp de Xerxès et d'éliminer ce dernier. Pour PGreen:

= attentat du Long Range Desert Group en 1941 visant à éliminer Rommel.

Quand on voit le film 300 on se dit "qu'est-ce qu'ils sont héroïques ces spartiates!" Mouais... dans la réalité Sparte fut d'une neutralité qui frise avec la lâcheté, c'est Athènes qui s'est tapé tout le sale boulot.... On nous présente à la fin de 300 des spartiates unificateurs de la Grèce face à l'envahisseur perse. Tu parles ! Les mecs jusqu'au dernier moment ne voulaient pas rentrer en guerre et même en plein conflit les mecs passent leur temps à dénigrer untel, chacun complote dans son coin pour sa part du pouvoir... Quand je dis que c'est complètement insensé si les grecs ont vaincu les perses, ce n'est pas des paroles en l'air. Ils doivent à la fois lutter contre les perses mais aussi contre les cités grecs (neutre ou pro-perses), contre les pays au nord de l’Égée et contre les conflits internes. Truc de ouf !

...

Enfin bon lecture de ce livre qui fourmille d'évènements foutrement intéressant vivement conseillée si cette période vous intéresse. Pour ma part je me suis couché moins con après.


Sieben
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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Albéric le Dim 19 Jan - 21:23

Merci bien pour ce compte-rendu très détaillé !  
pour compléter vite-fait :
http://www.anteios.org/Les-guerres-mediques
http://clio-cr.clionautes.org/les-guerres-mediques.html#.UtwwPdJKFkg

Par contre les comparaisons de l'auteur font un peu peur : on retombe dans la vision Occident démocratique vs Orient despotique que nous ont légué justement certains auteurs grecs, vous savez les citoyens-soldats animés d’un farouche désir d’indépendance face à une foule de guerriers sous l’autorité d’un despote qui décide de tout...
Les cités grecques c'est aussi un monde machiste, raciste, esclavagiste et parfois fanatique (mais pas au sens monothéiste du terme... quoique que les guerres sacrées, ou Alcibiade exilé pour une blague potache sur Hermès...) alors qu'en face on a un empire cosmopolite, multiethnique, multireligieux et multiculturel qui respecte les traditions de toutes ses minorités, aussi turbulentes soit telles.

Les Guerres médiques, c'est un choc des civilisations entre des Orientaux qui avaient appris à vivre ensemble et des Occidentaux qui sont loin d'y parvenir et qui n'étaient pas prêts à accepter l'altérité. Un histoire tumultueuse qui va de l'ascension de Cyrus à celle d'Alexandre et sans doute au-delà durant l'époque hellénistique.

Marathon, Salamine, Platées... Vu du côté perse c'est des péripéties à la lointaine frontière nord-est de leur immense empire : ils ont d'autres chats à fouetter en Asie centrale, en Inde, dans les monts du Zagros, dans les plaines de Mésopotamie, en Arabie, en Egypte, en Ethiopie, en Lybie, mais aussi dans le Caucase et sur les bords asiatiques et européens de la Mer Noire... Mais ces barbares occidentaux leur ont bien pourri la vie durant 1 siècle et demi !

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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Sieben le Lun 20 Jan - 12:47

Albéric a écrit:
Par contre les comparaisons de l'auteur font un peu peur : on retombe dans la vision Occident démocratique vs Orient despotique que nous ont légué justement certains auteurs grecs

Non non je te rassure. Ce n'est pas parce qu'il fait une petite dizaine de comparaisons entre les guerres médiques / WW2 qu'on tombe dans le bête cliché "gentils grecs" contre "méchants barbares perses". Son propos est beaucoup plus nuancé. Comme je l'ai dit, c'est au pire une dizaine d'analogies mais toujours bien senties, sur 400 pages, à aucun moment il ne tombe dans une espèce de fanatisme anti-perse. La comparaison Xerxès/Hitler est peut être exagéré, mais les points sur lesquels il appui sa comparaison m'ont paru logique.

Albéric a écrit:
alors qu'en face on a un empire cosmopolite, multiethnique, multireligieux et multiculturel qui respecte les traditions de toutes ses minorités, aussi turbulentes soit telles.

Ouais enfin n'exagérons pas non plus l'importance "culturel" de la perse. Enfin quand je parle de l'empire perse, je parle évidemment de l'empire achéménide qui correspond à cette période. Quel héritage nous ont-ils laissé ? L'empire achéménide c'était quand même un Etat doté d'une administration ultra centralisé et monolithique, un absolutisme théocratique, aucune opposition politique autorisée, et une gestion des provinces confiée à des satrapes débonnaires.

Culturellement, ok il y a de belles sculptures et une architecture impressionnante et de beaux bas-reliefs. Et ? L'empire achéménide ne nous a légué aucune grande littérature ni philosophie.

Le respect des religions ? Arf, j'ai pas pris de notes mais les perses ont saccagé pas mal de temples grecs il me semble.

Attention hein, je ne les voit pas comme des barbares (pas facile de résumer sa pensée comme ça sur le net), leur empire à beau s'étendre des côtes de la mer Egée aux Indes il ne me fait pas fantasmer. Et quand je vois l'héritage grec de l'autre coté, ben jsuis bien content qu'ils aient gagné.

Sieben
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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Albéric le Lun 20 Jan - 14:24

@ Sieben
Merci pour les précisions.
Mais on tombe quand même dans le piège de l'occidentalocentrisme. Comme tout le monde d'ailleurs, et c'est normal quelque part.
Je ne veux pas trop développer pour laisser ce topic centré sur les Guerre Médiques (déjà rien que le nom : les Grecs n'étaient pas foutus de différencier Mèdes, Perses, Assyriens, Babyoniens, Phéniciens... Seuls les Égyptiens trouvant grâce à leur yeux.)

Quel héritage nous ont-ils laissé ?
Le problème c'est le "nous" : c'est qui "nous" ?

Culturellement, ok il y a de belles sculptures et une architecture impressionnante et de beaux bas-reliefs. Et ? L'empire achéménide ne nous a légué aucune grande littérature ni philosophie.
C'est exactement la phrase, au mot près, que j'ai entendu de la part de Turcs, d'Arabes, d'Arméniens, d'Iraniens, d'Indiens, de Chinois, de Coréens, de Japonais...
Si plus de gens lisait l'iranien ou était au fait de la culture perse, ils auraient accès au Livre des Rois, à la Geste de Rustan, à l'Avesta, à des milliers de poèmes, au manichéisme, au zoroastrime... mais il plus simple de se convaincre de la supériorité de "notre" héritage et de "notre culture" et de les laisser dans l'oubli (d'un autre côté les autodafés de la conquête musulmanes n'a pas aidé avec la disparition d'une culture essentiellement écrite sur papyrus).

L'empire achéménide c'était quand même un Etat doté d'une administration ultra centralisé et monolithique, un absolutisme théocratique, aucune opposition politique autorisée, et une gestion des provinces confiée à des satrapes débonnaires.
Oui, mais ça c'est la version que les Grecs "nous" ont légué.
Les archives perses, ou les auteurs grecs ayant eu accès aux archives perses nous décrivent tout autre chose : un empure ultra décentralisé, un absolutisme modéré et tolérant, un gestion des provinces laissés aux locaux ou supervisée par satrapes efficaces (ceux qui remplacent Mardonios arrivent à dresser les Grecs les uns contre les autres durant 75 ans).
Pour l'opposition politique, y en avait-il besoin avec la paix, la sécurité, une relative prospérité et une faible fiscalité ?

Le respect des religions ? Arf, j'ai pas pris de notes mais les perses ont saccagé pas mal de temples grecs il me semble.
Les affres de la guerre sont les mêmes pour tout le monde. Pour les Iraniens, là où Alexandre est passé, l'herbe ne repoussait pas tant il a brûlé et pillé (et pourtant difficile de trouver "Grec" plus ouvert au cosmopolitisme que lui). D'ailleurs Hérodote conclue son Enquête là-dessus : "nous" ne valons pas lieux qu'eux, car le premier acte que "nous" avons réalisé après "nous" être libérés de leur menace c'est d'avoir incendié un de leur sanctuaire.

PS: je ne vais pas comment tu vas le prendre Sieben, pas trop mal j'espère... C'est juste que j’essaie de mettre en perspective les clichés qui ont la vie dure car "notre" vision de l'autre est basés sur ce que "nous" a légué une culture quand même vachement raciste même si la notion est un peu anachronique (OMG les discours de Démosthène et d'Isocrate).

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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Albéric le Lun 20 Jan - 14:32

Je vais continuer au cas par cas :
Sieben a écrit:Si Frank Miller a tiré son inspiration d'un historien, c'est surement d'Hérodote, pionnier des historiens mais qui avait une vision loin d'être impartial. C'est dingue mais il passe son temps à dénigrer et enfoncer Thémistocle. Une vision très anti-athénienne.
Hérodote n'est ni pro Grecs (la conclusion de L'Enquête est sans appel à ce propos), ni pro Athénien. Mais son gagne pain c'est les conférences qu'il donnait à Athènes au Ve siècle donc il flatte l'ego grec en général (OMG les chiffres nawaks et le Mèdes bashing, même mesuré) et athénien en particulier (donc il insiste sur leur rôle à Marathon et Salamine). Comme à l'époque où il donne ses "conférences" à Athènes Thémistocle fait partie de l'Etat-major du Roi des Rois, il flatte son public en faisant du Thémistocle bashing...

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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Sieben le Lun 20 Jan - 15:10

Albéric a écrit:
PS: je ne vais pas comment tu vas le prendre Sieben, pas trop mal j'espère...

Non ça va. Toute critique est bonne à entendre et je suis capable d'encaisser et de reconnaître quand j'ai tort et quand je dis des conneries. Mais je sais aussi défendre mes positions.

Albéric a écrit:
Si plus de gens lisait l'iranien ou était au fait de la culture perse, ils auraient accès au Livre des Rois, à la Geste de Rustan, à l'Avesta, à des milliers de poèmes, au manichéisme, au zoroastrime... mais il plus simple de se convaincre de la supériorité de "notre" héritage et de "notre culture" et de les laisser dans l'oubli

Tu lis l'iranien toi ? J'avoue je ne connaissais pas le Livre des Rois. Et comme j'aime bien apprendre des trucs, lorsque je ne connais pas un sujet j'essaie de me renseigner. Ce Livre des Rois là, ça été écrit au Xème siècle vers l'an Mille ! Attends, on est très très loin de l'empire perse achéménide là, c'est pas ce qu'on peut appeler un héritage.
La Geste de Rustan je ne connais pas, Google non plus apparemment... est-ce vraiment une œuvre d'importance ? J'en doute.
Quant à l'Avesta et le zoroastrisme, c'est pareil tout ça, le zoroastrisme c'est un synonyme du mazdéisme. Voilà le seul héritage, une religion. Bof, désolé mais pour la "richesse" culturelle on repassera.
Des écrits ont pu être brûlé mais force est de reconnaître que culturellement parlant la société perse achéménide est des plus statique, stagnante.

Albéric a écrit:
un empure ultra décentralisé, un absolutisme modéré et tolérant, un gestion des provinces laissés aux locaux ou supervisée par satrapes efficaces
Pour l'opposition politique, y en avait-il besoin avec la paix, la sécurité, une relative prospérité et une faible fiscalité ?

Ah ? J'ai plutôt lu complètement l'inverse chez les historiens actuels (et je ne me suis pas tapé Hérodote ou Eschyle). Alors qui a raison ?

Est-ce qu'il y avait besoin d'une opposition politique ? Ben, personnellement je suis pour la démocratie et une société sans liberté d'expression ni opposition politique s'apparente trop selon moi a une dictature. La paix, la sécurité ? Eux il me semble pas que Cyrus ait bâti son empire à coup de bisous et de poutoupoutou.

Sans les guerres médiques, pas de démocratie athénienne, donc pas de liberté dans le débat politique, ni de renouvellement des magistrats, de décisions prises au vote majoritaires...

Désolé mais je ne suis pas convaincu de la grandeur de l'empire perse. Je ne les considère pas pour autant comme des barbares.

Sieben
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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Albéric le Lun 20 Jan - 16:00

@ Sieben
Ce n'est vraiment pas pour le plaisir de la contradiction, mais pour la volonté d'apporter un éclairage différent.

Tu lis l'iranien toi ?
Non, mais les gens du Moyen-Orient si, et j'ai plutôt tendance à les croire quand ils parlent de leur culture et de leurs héritages.
Néanmoins les trucs du genre Shahanshah ou Shahnameh je sais ce que cela veut dire en iranien.

Ce Livre des Rois là, ça été écrit au Xème siècle vers l'an Mille ! Attends, on est très très loin de l'empire perse achéménide là, c'est pas ce qu'on peut appeler un héritage.
C'est donc bien un héritage au contraire.
Sinon tu ne peux pas dire que L'Iliade est un héritage grec car il a été rédigé plusieurs siècles après l'époque mycénienne.

La Geste de Rustan je ne connais pas, Google non plus apparemment... est-ce vraiment une œuvre d'importance ? J'en doute.
Salman Rushdie s'est pris un fatwa pour moins que cela ! lol ! Tout dépend comment tu le transcris : essaye Rustam, Roustam, Rostam
http://en.wikipedia.org/wiki/Rostam

Quant à l'Avesta et le zoroastrisme, c'est pareil tout ça, le zoroastrisme c'est un synonyme du mazdéisme. Voilà le seul héritage, une religion. Bof, désolé mais pour la "richesse" culturelle on repassera.
Salman Rushdie s'est pris un fatwa pour moins que cela ! lol ! C'est comme dire que le Talmud et le Bible c'est du pareil au même... De la même manière, si tu retire la christianisme à la culture occidentale, tu supprimes au moins 75% du truc...

Des écrits ont pu être brûlé mais force est de reconnaître que culturellement parlant la société perse achéménide est des plus statique, stagnante.
Vision grecque de l'Histoire... Les sources orientales et l'archéologie disent autre chose (même si on peut avoir un vision capitaliste de l'histoire économique de l'Empire perse et affirmer que la thésaurisation via le tribu par les Rois des rois a empêché la circulation des capitaux et la croissance... mais dvlpt et culture n'ont pas besoin de capitaux pour aller de l'avant).

Ah ? J'ai plutôt lu complètement l'inverse chez les historiens actuels (et je ne me suis pas tapé Hérodote ou Eschyle). Alors qui a raison ?
Comme la plupart des historiens actuels refusent d'étudier les sources orientales et l'archéologie pour continuer à se baser sur des sources grecques empreintes de racisme... Tout cela mérite au moins le débat.

Est-ce qu'il y avait besoin d'une opposition politique ? Ben, personnellement je suis pour la démocratie et une société sans liberté d'expression ni opposition politique s'apparente trop selon moi a une dictature.
C'est un autre débat : la liberté d'expression avec des dirigeants qui en n'on rien de foutre de l'avis et du sort de ses habitants est-ce mieux qu'un gouvernement autocratique qui s'en soucie ?
Je n'en sais rien.

La paix, la sécurité ? Eux il me semble pas que Cyrus ait bâti son empire à coup de bisous et de poutoupoutou.
Cyrus accueilli à bras ouvert à Babylone, Crésus le roi de Lydie qui finit tranquillement son existence sur la côté méditerranéenne en sinécure... oui franchement les Perses par rapport aux Romains, c'est les bisounours (d'un autre côté ils prennent la place du IIIe Empire assyrien qui eux étaient des vrais bouchers (la malédiction du chiffre 3 pour les empires ???)).

Sans les guerres médiques, pas de démocratie athénienne, donc pas de liberté dans le débat politique, ni de renouvellement des magistrats, de décisions prises au vote majoritaires...
Vision purement occidentale de l'Histoire. Toute cela existait en dehors d'Athènes et avant Athènes. Et puis Athènes c'est les femmes considérées comme des handicapées mentales, les étrangers bannis ad vitam eternam de la communauté, des esclaves considérés comme des objets ou des animaux...

Désolé mais je ne suis pas convaincu de la grandeur de l'empire perse. Je ne les considère pas pour autant comme des barbares.
c'est pas grave hein, mais en vrac :
- le 1er empire mondial assumant son cosmopolitisme
- le 1er système de poste de l'histoire
- le 1er système routier de l'histoire
- l'éradication du banditisme sur celui-ci
- une langue commune de l'Europe à l'Inde
- un système administratif commun de l'Europe à l'Asie
- la fin de la guerre dans une partie du monde (il n'y qu'à voir archéologiquement l'état du Proche Orient avant eux et après eux...)
- un système de lois qui préfigure l'ONF moderne (la 1ère loi écologique connue de l'Histoire, le décret de l'Empereur Hadrien sur les forêts de cèdes du Liban, s'en inspire largement)
=> toute cela en 1 génération... les Romains parvinrent à un résultat similaire après plusieurs siècles de conquêtes, de pillages voire d'exploitation : je relativise donc la supériorité culturelle et morale de l'Occident.

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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Dark schneider le Lun 20 Jan - 16:08

Fichtre. Beaucoup de choses intéressantes dans vos échanges et plein de pistes de réflexion. Malheureusement pour bien participer au débat j'aurai besoin de me rafraîchir la mémoire et je n'ai malheureusement pas le temps pour cela.

Néanmoins, Sieben, je trouve que tu tombes un peu trop dans l'anachronisme qui consiste à juger une société passé à l'aune de notre propre société. Ce qui me semble être une erreur d'appréciation.

Je suis également beaucoup plus passionné par la civilisation grecque que perse, parceque plus proche de nous, parcequ'on a beaucoup plus de sources... cependant, il suffit juste de jeter un oeil sur les vestiges de Persépolis pour se dire que l'on ne peut dénigrer ainsi l'empire perse.

De toute façon, on a deux sociétés totalement différentes : un empire décentralisé gouverné par des Satrapes qui se font taper dessus par le Roi quand ils en font trop, de l'autre une société basée sur des cités indépendantes qui se passent leur temps à se tirer dans les pattes. Aucune ne me semble plus enviable que l'autre.

Les considérations sur la liberté d'expression et la démocratie n'ont pas lieu d'être pour cette époque, du moins pas en prenant en compte les critères actuels de liberté d'expression. Y'a pas plus macho que la société athénienne par exemple, même les spartiates n'allait pas aussi loin. De même, les Athéniens avaient une conception de l'esclave marchandise alors que chez les spartiates cela s'apparentait à du servage. Pas tout à fait la même chose.

Et que dire de l'empire Athénien, de la ligue de Délos ? Que cela n'a duré que quelques décennies et qu'Athènes s'est fait haïr par la presque totalité du monde grecque, qu'ils ont réclamé des impôts de dingue, ont massacrés sans vergogne toute forme de résistance (on repassera pour la liberté d'expression et tout le reste)... La fameuse campagne de Sicile et la rouste qu'ils se sont pris par Syracuse est quand même assez significatif du manque de discernement des Athéniens à cette époque.


Ah ? J'ai plutôt lu complètement l'inverse chez les historiens actuels (et je ne me suis pas tapé Hérodote ou Eschyle). Alors qui a raison ?

Quant tu lis l'Anabase de Xénophon (tout un personnage déjà, Athénien qui s'installa à Sparte !) il fait l'apologie de Cyrus le jeune, prince perse, et montre bien que l'empire perse est loin d'être un empire ultra unifié avec un grand Roi omnipotent, c'est tout le contraire et c'est ça qui va paver la voie à Alexandre.

Dark schneider
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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Albéric le Lun 20 Jan - 17:23

@ Dark Schneider
Tout aussi tu amènes plein d'éléments !  
Xénophon (tout un personnage déjà, Athénien qui s'installa à Sparte !)
Il y a une théorie comme quoi il était l'un des officiers des escadrons de la mort de la Tyrannie des Trente, et qu'il a rejoint Sparte pour échapper à son exécution...
D'un autre côté il n'a jamais tourné sa veste et est resté cohérent avec lui-même comme les Français de la Légion Charlemagne, au contraire des pétainistes passés à la Résistance en 1946 (comme François M. ou Maurice P.).
D'ailleurs il écrivait que la monarchie est le meilleur des régimes politiques... à condition d'avoir un bon roi !

Pour revenir au sujet, comme Sieben je crois que les Grecs ne sont vraiment pas passés loin de la correctionnelle en -480. Pour s'en sortir il fallut un sursaut d'orgueil, l'union sacrée entre Athènes et Sparte, mais surtout de la moule (la tempête au large de l'Eubée, l'Etat-major perse qui fit le jeu de Thémistocle à Salamine (bravo le coup de poker menteur), le bras de fer de Platées qui auraient pu mal tourner...).
D'où le sentiment rétrospectif de supériorité des Grecs sur les Perses : à Marathon ce ne fut pas facile, à Salamine on s'est fait dessus, à Platées on s'est encore fait dessus, l'expédition en Egypte a réussi... grâce à une grande révolte indigène, Agélisas s'est enfoncé profondément en Asie Mineure... mais ne faillit jamais revenir, les compagnons de l'Anabase ont survécu mais se sont fait dessus pendant des semaines, Alexandre a, ce qui n'enlève rien à ces exploits, enchaîné les coups de pot... (il a poussé un ouf de soulagement à la mort du général Memnon)

Alexandre d'ailleurs :
légende dorée en Occident
légende noire en Orient


Dernière édition par Albéric le Lun 17 Mar - 11:33, édité 1 fois

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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Dark schneider le Mar 21 Jan - 9:43

On ne peut en tout cas qu'admettre la supériorité militaire des grecs sur les perses, comme le prouve le fait que les mercenaires grecs étaient très demandés...

Spécificité grecque qui est justement lié à la structure en Cité-Etats.



Quant à Alexandre : il va rapidement récupérer tout l'héritage de l'empire Achéménide et adopter leur façon de gouverner - au grand dam de ses généraux! - permettant de perpétuer l'héritage de cet empire (qui finira certes par se diluer quelque peu au fil des dynastie). L'empire Séleucide reste en grande lignes l'héritier de l'empire Achéménide.

Et l'Empire Romain lui même a sans doute bien plus de points communs avec l'administration Achéménide qu'avec les cités grecques.

Dark schneider
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Message par Derfel le Mar 21 Jan - 16:16


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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Derfel le Mar 21 Jan - 16:24


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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Dark schneider le Mar 21 Jan - 20:34

Deux docu-fictions à ne pas manquer  

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Message par Derfel le Mar 21 Jan - 23:50

J'ignorais pour le pont de bateaux.

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White Square Re: Les Guerres Médiques

Message par Albéric le Mer 22 Jan - 6:53

Derfel a écrit:J'ignorais pour le pont de bateaux.
C'est une anecdote très connue pourtant. Un empereur romain fit de même dans la baie de Naples.

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Message par Albéric le Lun 17 Mar - 11:42

Thémistocle, héros de Salamine et "défenseur de la civilisation occidentale face à la barbarie orientale", finit quand même sa vie comme Satrape d'Ionie pour le Roi des Rois Artaxerxès...

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Message par Sieben le Lun 17 Mar - 13:31

Bah, mets-toi à sa place. Le mec sauve les miches de ses concitoyens athéniens et ces derniers le remercient en le frappant d'ostracisme. Sympa... Je ne le vois pas prendre le maquis avec son épée et chasser le dahu le restant de sa vie.
En tout cas, pas rancunier les perses.

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Message par Albéric le Lun 17 Mar - 14:16

Sieben a écrit:Bah, mets-toi à sa place. Le mec sauve les miches de ses concitoyens athéniens et ces derniers le remercient en le frappant d'ostracisme. Sympa... Je ne le vois pas prendre le maquis avec son épée et chasser le dahu le restant de sa vie.
En tout cas, pas rancunier les perses.
Question maquis et chasse au dahu, il a quand même passé quelques années à Argos, ennemie héréditaire de Sparte, a fomenté des complots pour pourrir la vie des Spartiates...
Oui pas rancunier les Perses. C'était dans leur style d'offrir des emplois honorifiques ou des sinécures à leurs adversaires (je ne retrouve plus le nom du Grec qui intégra le corps des Immortels), mais là il accepte carrément un poste de gouverneur !

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Message par Derfel le Lun 17 Mar - 14:18

Oui, mais les Perses allaient chercher un homme de guerre compétent. Au final c'est ce qu'ils voulaient !

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Message par Albéric le Lun 17 Mar - 14:22

Derfel a écrit:Oui, mais les Perses allaient chercher un homme de guerre compétent. Au final c'est ce qu'ils voulaient !
Un stratège comme gouverneur. Un choix calculé ?
Tu donnes de l'eau au moulin des auteurs antiques qui écrivaient qu'Artaxersès préparait de nouvelles expéditions vers l'Europe avant les rébellions égyptienne et mésopotamienne.

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Message par Derfel le Lun 17 Mar - 14:27

Un homme comme Themistocle était de bon conseil, sans être un sous-fifre qui n'était pas capable de dire la vérité au Roi-Dieu.

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Message par Albéric le Lun 17 Mar - 14:43

Derfel a écrit:Un homme comme Themistocle était de bon conseil, sans être un sous-fifre qui n'était pas capable de dire la vérité au Roi-Dieu.
Roi-Dieu = film ; Roi des Rois = IRL
Il n'y avait pas de théocratie chez les Achéménides.

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Message par Derfel le Lun 17 Mar - 14:43

Vrai !
J'avais le film en tête quand j'ai écris.

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Message par Albéric le Lun 17 Mar - 14:46

Derfel a écrit:Vrai !
J'avais le film en tête quand j'ai écris.
par contre chez les Perses Sassanides, c'est une autre paire de manche avec un clergé nationaliste et impérialiste omniprésent qui double toutes les structures de l'Etat pour surveiller militaires et civils... le B.A. BA du totalitarisme quoi !

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Message par Derfel le Lun 17 Mar - 14:51

Un article fort intéressant sur 300, La Naissance d'un Empire :
Reel Face - Real Face

Idem pour le film 300 :
Reel Face - Real Face

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