David Gemmell
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genres, courants et écoles littéraires en SFFF

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White Square Re: genres, courants et écoles littéraires en SFFF

Message par Albéric le Jeu 5 Mar - 14:47

Sieben a écrit:
Albéric a écrit:
Synthèse d'une longue réflexion sur le sujet :
http://www.babelio.com/liste/4276/Fantasy--levolution-dun-genre

Très sympa ta chronologie.

Mais si je peux donner mon avis d'amateur, t'aurais pu caser Tolkien quand même le pauvre, non ? A moins que ce soit volontaire pour démontrer qu'il y a eu un avant Tolkien et qu'il n'est pas le centre du monde.
Bingo, d'ailleurs j'avais écrit en "postface" :
Oui, Maître Tolkien est volontairement absent de cette liste. C'est en quelque sorte une forme d'hommage? ^^
Mais d'un autre côté j'en ai aussi ma claque d'entendre dire que la Fantasy est née en 1937 avec Tolkien, surtout venant de prescripteurs d'opinion ayant pignon sur rue qui se posent en excellents connaisseurs du genre. Le genre existait avant lui et existe largement en-dehors de lui. Et sans vouloir aucunement le rabaisser, c'est assez symptomatique qu'il ait fallu attendre une génération entière pour voir enfin émerger des oeuvres inspirées de Tolkien (d'ailleurs toujours mâtinées d'influences howardiennes, leiberiennes, vanciennes ou moorcockiennes)
et puis j'avais bien ragé quand j'avais la chronologie officielle de la fantasy selon Goodreads :
1) la fantasy pré-Tolkien (qui rassemble tout et n'importe quoi : Homère, Chrétien de Troyes, Perrault, Grimm, Frankestein, Dracula, Peter Pan, Alice au Pays des Merveilles)
2) la fantasy tolkienienne (qui comprend Tolkien, CS Lewis et... c'est presque tout donc on y a inclut les anti-tolkiens si peu connus que sont Leiber, Vance, Moorcock, Vance...)
3) la fantasy post-tolkien qui comprend tout le reste...
Comment peut-on sérieusement en rester à cette vision passéiste et réductrice de la Fantasy ? Oui, on peut la voir comme cela, mais cela serait bien souvent passé à côté de l'essentiel tant Tolkien est à la fois un OVNI sur la planète Fantasy.

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White Square Re: genres, courants et écoles littéraires en SFFF

Message par Sieben le Mar 12 Mai - 21:41

Je pensais à ça: On a pas mal débattu sur les pères fondateurs de la fantasy tout ça, qu'il y en avait un peu de marre de toujours tout ramener à Tolkien chaque fois qu'on tombe sur une histoire un peu high fantasy; de toujours tout ramener à George RR Martin chaque fois qu'il y des intrigues bien sombres avec des héros qui meurent, séries à ambiance tout ça...

Et je me suis aperçu que sur Les Lames du Cardinal tome 1, bon forcément on va penser à Alexandre Dumas, ce qui est assez logique au final. Sur Gagner la Guerre de Jaworski, là encore j'avais fait la comparaison avec Dumas.

Alors voilà, de la même façon qu'il y en a un peu marre de toujours ramener à Tolkien, ou maintenant récemment à Martin, est-ce que chaque récit de cape et d'épée est voué à être comparé à Alexandre Dumas ? Et parfois à tort ?

C'est vrai, après tout, si Dumas a sublimé le genre, est-ce qu'il n'est pas aussi injuste de ne jamais citer Paul Féval (le Bossu) ? Arturo Perez-Reverte (capitaine Alatriste) ?

En connaissez-vous d'autres ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Z'avez une heure et je relève les copies. ^^
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White Square Re: genres, courants et écoles littéraires en SFFF

Message par Marv le Mar 12 Mai - 22:30

Pour moi les auteurs dit de "référence" ne sont pas ceux qui ont inventé un style mais ceux qui l'ont sublimé, ou du moins mis à la porté du grand public. Dans les auteurs du 19e et 20e moi je classerai pour ma part : Alexandre Dumas, Jules Verne, Robert Louis Stevenson, Arthur Conan Doyle et Edgar Allan Poe.
À noter que ce sont tous pour ma part, des auteurs dit "populaires" qui m'ont donné l'envie de lire et m'ont éveillé au monde de l'imaginaire.
Je crois qu'on garde toujours une tendresse particulière pour ses premières expériences littéraires, il en va de même pour ses références.
Chacun de ces auteurs, dans un style différent, a selon moi révolutionné son genre et donc quelque part, fait figure aujourd'hui de valeur étalon.
Dans tous les cas c'est avec ces auteurs que j'ai moi-même découvert la littérature "plaisir" (extra-scolaire), et un tout petit peu plus tard avec TOLKIEN les choses sérieuses ont commencés avec une passion intarissable pour la fantasy ...
Qu'on le veuille ou non, les œuvres de certains auteurs populaire sont encrés dans le passé collectif et sont donc beaucoup plus évocatrices en terme de comparaisons, que d'autres oeuvres d'auteurs contemporain tout aussi talentueux mais avec une carriere plus "confidentielle".
Pour moi quelques rares auteurs sont de véritables phares qui fascinent dans un premier temps, et dans un second  temps suscitent l'évasion vers de nouvelles terres et de nouveaux auteurs.
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Message par Albéric le Mer 13 Mai - 9:26

Je reformule la question :
pourquoi un auteur cristallise-t-il les ingrédient d'un genre à tel point que son nom devient synonyme du genre ?
Pourquoi chambara = Akira Kurosawa ?
Pourquoi western spaghetti = Sergio Leone ?
Pourquoi SF & space opera = George Lucas ?
Je crois que c'est quand un auteur à su s'approcher de tellement près des archétypes universels qu'il a su toucher tout le monde au presque et donc rester dans la mémoire populaire.
C'est aux amateurs de faire découvrir les autres noms qui méritent d'être découvert au lieu de se poser en connaisseur alors qu'on n'agit qu'en fanboy.

Concernant le cape et d'épée, aux côtés d'Alexandre Dumas, il y a Paul Féval, Eugène Sue, Michel Zévaco... Mais aussi Sir Walter Scott auquel il emprunte et Anthony Hope pour ceux que je connais dans la littérature anglo-saxonne (mais je gage que si on cherche ailleurs on doit en trouver pas mal !)

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Message par Sieben le Mer 13 Mai - 19:43

Conclusion, l'éternelle référence à Alexandre Dumas chaque fois que l'on tient un roman de cape et d'épée n'est pas usurpée. Il n'est pas la seule référence du genre mais il devance de loin tous les autres, la comparaison est à chaque fois quasi inévitable.
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Message par Albéric le Mer 13 Mai - 20:00

Sieben a écrit:Conclusion, l'éternelle référence à Alexandre Dumas chaque fois que l'on tient un roman de cape et d'épée n'est pas usurpée. Il n'est pas la seule référence du genre mais il devance de loin tous les autres, la comparaison est à chaque fois quasi inévitable.
Pas sûr que Robin des Bois soit moins célèbre que D'Artagnan... ^^


Dernière édition par Albéric le Lun 25 Avr - 19:15, édité 1 fois

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Message par Albéric le Dim 21 Juin - 6:11

Christopher Priest a écrit:Je suis un lecteur de science-fiction, ou plus exactement de littérature spéculative : Wells, Huxley... Mais je ne me préoccupe pas beaucoup de ces questions de genre. L'important, c'est de trouver son propre matériau, originel et original. Se réclamer d'un genre, c'est aussi se contraindre à l'imitation, et c'est une mauvaise méthode. Ce qui compte, c'est l'écriture.
J'avais liké la citation sur babelio, bien qu'en complet désaccord avec elle parce qu'il est toujours intéressant de voir les auteurs enlever le masque.
Parce qu'on les connaît bien ceux qui disent qu'il n'y a pas de genre mais que des bons livres... On finit vite par tous les livres sont égaux, mais que certains le sont plus que d'autres (et ces derniers toujours des trucs intellos accessibles à une minorité de lecteurs).
Et là, quelqu'un a débarqué pour dire qu'effectivement le terme "science-fiction" ne voulais rien dire du tout et qu'il fallait le remplacer par celui de "fiction spéculative". J'ai réalisé une ferme mise au point : le fiction spéculative est un sous-genre de la SF, généralement utilisée par les auteurs qui font de la SF déguisée en littérature blanche ou vice-versa parque le terme de SF est pour eux péjoratif...
Evidemment je suis "arrogant", "goujat", "sectaire" et ennemi de la liberté d'expression : vous n'aurez pas ma liberté de penser ! (bruit de toge blanche qui se drape)

Je n'ai rien contre les spécialistes. Mais c'est mieux quand ils ne deviennent pas comme des taureaux dans l'arène quand de moins savants qu'eux se permettent de dire quelque chose.
Oui bon, juste un conseil, quand tu n'es pas savant, évite de remettre en cause la science...

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Message par Albéric le Jeu 14 Avr - 17:12

des fois que qqn soit intéressé : ma liste sur les liens entre western & SFFF...
http://www.babelio.com/liste/5653/Weird-West--quand-la-conquete-de-louest-rencontr

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Message par Sieben le Lun 25 Avr - 11:44

Albéric a écrit:
des fois que qqn soit intéressé : ma liste sur les liens entre western & SFFF...
http://www.babelio.com/liste/5653/Weird-West--quand-la-conquete-de-louest-rencontr

Super liste, on sent le gars érudit.   Mais je me trompe peut être parce que pas encore lu, mais le Green Blood de Masasumi Kakizaki, ce ne serait pas un western avec une touche de fantastique ?
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Message par Albéric le Lun 25 Avr - 19:21

Sieben a écrit:
Albéric a écrit:
des fois que qqn soit intéressé : ma liste sur les liens entre western & SFFF...
http://www.babelio.com/liste/5653/Weird-West--quand-la-conquete-de-louest-rencontr

Super liste, on sent le gars érudit.   Mais je me trompe peut être parce que pas encore lu, mais le Green Blood de Masasumi Kakizaki, ce ne serait pas un western avec une touche de fantastique ?
1) je ne sais pas quand tu y as jeté un coup d’œil, car j'ai ajouté tout un tas de titres et j'en ajoute encore car plus je cherche plus j'en trouve... ^^
2) Green Blood est un western à la John Woo : c'est baroque et grimdark, mais nulle trace de fantastique, ni de près ni de loin

sinon, j'ai plein de liste en cours de finalisation et je suis tombé sur une mine de super sites anglophones, qui montre qu'en matière de SFFF la France joue en division de (dés)honneur : je ne remercie pas les bobos-intellos habituels...

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Message par Sieben le Lun 25 Avr - 20:28

Albéric a écrit:sinon, j'ai plein de liste en cours de finalisation et je suis tombé sur une mine de super sites anglophones, qui montre qu'en matière de SFFF la France joue en division de (dés)honneur : je ne remercie pas les bobos-intellos habituels...[/justify]

Aouch ! 6ème division ? Dur. C'est parce qu'on a du mal à s'exporter je pense, anglais et américains ne seraient-ils pas un peu autocentré ? Un Gagner la Guerre de Jaworski mettrai la pâté à bon nombre de titre anglophone. Faut vraiment que tu le lises ce bouquin, t'es le dernier à ne pas l'avoir encore lu
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Message par Albéric le Lun 25 Avr - 20:34

Sieben a écrit:Aouch ! 6ème division ? Dur. C'est parce qu'on a du mal à s'exporter je pense, anglais et américains ne seraient-ils pas un peu autocentré ? Un Gagner la Guerre de Jaworski mettrai la pâté à bon nombre de titre anglophone. Faut vraiment que tu le lises ce bouquin, t'es le dernier à ne pas l'avoir encore lu
je parlais des éditeurs, du lectorat famélique, du fandom SFFF traitre, des sites "spécialisés" à côté de leurs pompes, de la vision de la presse prostituées, de l'université paumée, des chiffres de ventes ridicules...

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Message par Sieben le Lun 25 Avr - 20:45

Albéric a écrit:
Sieben a écrit:Aouch ! 6ème division ? Dur. C'est parce qu'on a du mal à s'exporter je pense, anglais et américains ne seraient-ils pas un peu autocentré ? Un Gagner la Guerre de Jaworski mettrai la pâté à bon nombre de titre anglophone. Faut vraiment que tu le lises ce bouquin, t'es le dernier à ne pas l'avoir encore lu
je parlais des éditeurs, du lectorat famélique, du fandom SFFF traitre, des sites "spécialisés" à côté de leurs pompes, de la vision de la presse prostituées, de l'université paumée, des chiffres de ventes ridicules...

Ah d'ac.
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Message par Albéric le Lun 4 Sep - 15:35

Sieben a écrit:Alors qu'en France on distingue principalement 3 catégories, qui en fait se confondent : le fantastique, la fantasy et la SF.
La classification anglaise, si je ne dis pas de bêtise, c'est plutôt: fantasy, horror et SF.
oui, et le problème vient que les anglo-saxons qui ont une très forte tradition horrifique place tout le fantastique non horrifique en fantasy, alors qu'en France on a une très faible tradition horrifique et tradition fantastique qui bon an mal an tient assez bien la route... Mais bon, tout ça cela n'intéresse les littéros qui pondent des MOOC fantasy qui à force de dater en deviennent mensongers.

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Message par Sieben le Lun 4 Sep - 21:13

Albéric a écrit:
oui, et le problème vient que les anglo-saxons qui ont une très forte tradition horrifique place tout le fantastique non horrifique en fantasy, alors qu'en France on a une très faible tradition horrifique et tradition fantastique qui bon an mal an tient assez bien la route... Mais bon, tout ça cela n'intéresse les littéros qui pondent des MOOC fantasy qui à force de dater en deviennent mensongers.

La "classification" anglaise me semble la plus appropriée et de bon sens. Je pense que c'est une connerie en France de différencier fantastique de fantasy (qui rappelons-le veut dire la même chose ! ). Je dis ça parce qu'en bande-dessinée je le vois dans diverses chroniques et avis où tout le monde est lobotomisé et ne semble plus comprendre ce qu'il lit. Des trucs du genre "ce n'est pas de la fantasy mais du médiéval fantastique (la différence ?! )", "quelque part entre le fantastique et la fantasy"... Les libraires aussi ne s'y retrouvent plus pour certains, ne sachant pas s'il doivent ranger une série dans la rangée fantasy ou fantastique ou médiéval. Ex: la complainte des landes perdues

Fantasy, Horror et SF. Je trouve ça nettement plus clair. Harry Potter : fantasy ou fantastique ? En France il y en a qui en débattent.
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Message par Albéric le Jeu 12 Oct - 18:26

Je viens encore de lire une littéro écrire que la fantasy, c'est ce qui est médiéval-fantastique, et ce qui est médiéval-fantastique c'est anglo-saxons, car seuls les anglo-saxons écrivent de la fantasy... Soupirs !
Allez hop, une petite liste consacrée aux liens entre Russie et Fantasy...
https://www.babelio.com/liste/8198/Russkaya-Fantastika

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