David Gemmell
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David Gibbins, Détruire Carthage

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White Square David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Dim 8 Sep - 8:22


Résumé :
Carthage, 146 av. J.-C. C’est l’histoire de Fabius Petronius Secundus – légionnaire romain et centurion – et de sa montée au pouvoir : de sa première bataille contre les Macédoniens jusqu’à la guerre totale en Afrique du Nord et le siège de Carthage. Le succès de Fabius lui vaut admiration et respect, mais aussi envie et jalousie de ses adversaires… comme de ses comparses. Qu’est-il prêt à sacrifier pour sa vision de Rome ? Inspiré du très attendu jeu vidéo, Total War : Rome. Détruire Carthage est le premier tome d’une série de romans épiques. Au-delà du récit fascinant d’un destin individuel, il s’agit d’un voyage au cœur des temps romains, une plongée dans ce monde de tactiques militaires extraordinaires et d’intrigues politiques qu’utilisaient les guerriers et les citoyens de Rome pour tromper la mort.

Une novélisation d'un jeu de stratégie vidéoludique par un spécialiste du thriller : je me demande ce que cela vaut vraiment...

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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Dark schneider le Dim 8 Sep - 10:38

Drôle d'idée en tout cas cette novélisation vu le nombre de romans historique antique à portée épique anglo-saxon (et espagnol aussi, j'oublie pas negrete).

La qualité a intérêt à être au rendez-vous, car ce serait vraiment rageant que soit traduit en français une série médiocre juste parcequ'il s'agit d'une franchise de jeu vidéo.

Et puis franchement, la Rome antique n'a pas besoin de Total War pour prétexter une série de romans, ce n'ets pas Warcraft. D'un autre côté, si la série est de qualité et s'attire des gamers, tant mieux !
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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Invité le Dim 8 Sep - 13:15

Dark schneider a écrit:
Et puis franchement, la Rome antique n'a pas besoin de Total War pour prétexter une série de romans, ce n'ets pas Warcraft. D'un autre côté, si la série est de qualité et s'attire des gamers, tant mieux !
Bah! Si le nom de la licence prestigieuse peu amener quelques geeks a apprécier ce genre de littérature et lui mettre le vent en poupe, moi, j'applaudis des deux mains.
Est-ce que, dans une certaine mesure, ce n'est pas la licence Resident Evil qui a aussi contribué à relancer la mode zombie au ciné et dans la littérature auprès des néophytes?
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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Dark schneider le Jeu 12 Sep - 9:38

Et tu as tout à fait raison, les jeux-vidéos RE ont clairement remis les zombies au-devant de la scène, à une époque où le cinéma de zombies était devenus encore plus underground qu'à la fin des 70's.

Donc oui, si ces romans franchisé permettent de servir de tremplin à une vague de romans historiques épique, alors tant mieux ! Ca va dans le bon sens avec l'initiative de Panini/Eclipse !!
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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Jeu 12 Sep - 17:50

Dark schneider a écrit:Et tu as tout à fait raison, les jeux-vidéos RE ont clairement remis les zombies au-devant de la scène, à une époque où le cinéma de zombies était devenus encore plus underground qu'à la fin des 70's.

Donc oui, si ces romans franchisé permettent de servir de tremplin à une vague de romans historiques épique, alors tant mieux ! Ca va dans le bon sens avec l'initiative de Panini/Eclipse !!
Quand on voit qu'on est passé de Resident Evil le jeu à War World Z le livre, on se dit qu'il existe de fantastique réservoirs d'auteurs et de lecteurs... Mais allez dire cela aux bobos franco-parisiens qui expliquent que rien ne se vend parce que c'est la crise (mais peut-être qu'ils ne mettent en avant que des livres chiants comme la mort et de la merde bit-lit bas de gamme pour rentrer dans leurs frais...)


Dernière édition par Albéric le Ven 28 Fév - 8:19, édité 1 fois

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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Sam 14 Sep - 19:56

Pour info ce livre est le 1er d'une série.

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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Mer 16 Oct - 14:33

Finalement, personne ne s'est laissé être tenté...

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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Invité le Mer 16 Oct - 19:14

Si si, je l'ai téléchargé sur ma liseuse, mais je vais finir La Cité de Stella en premier lieu.
Si quelqu'un est preneur...MP
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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Sam 19 Oct - 18:21

Tarentio a écrit:Si si, je l'ai téléchargé sur ma liseuse, mais je vais finir La Cité de Stella en premier lieu.
Dans les 2 cas tu nous tiens au courant hein ?

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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Ven 27 Déc - 14:07

Albéric a écrit:
Tarentio a écrit:Si si, je l'ai téléchargé sur ma liseuse, mais je vais finir La Cité de Stella en premier lieu.
Dans les 2 cas tu nous tiens au courant hein ?
Alors le verdict ?

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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Ven 28 Fév - 8:20

http://leslecturesdares.over-blog.com/article-total-war-rome-detruire-carthage-de-david-gibbins-121067928.html
Matthieu Roger a écrit:Ce roman historique est inspiré de la célèbre série de jeux vidéo PC de stratégie « Total War », qui met notamment en scène les guerres romaines. Total War Rome : Détruire Carthage est ainsi, comme son titre l’atteste, un produit dérivé d’une franchise commerciale. Voilà qui laisse songeur et laisse interrogatif quant au contenu littéraire proposé. Le nom de l’auteur rassure néanmoins quelque peu, puisqu’il s’agit du Britannique David Gibbins, qui a déjà publié une demi-douzaine de romans d’aventures historiques. Les développeurs de jeux vidéo The Creative Assembly et SEGA ont donc eu la bonne idée de ne pas miser sur un débutant pour cette nouvelle déclinaison livresque, annoncée comme « le premier tome d’une série de romans épiques ». David Gibbins est en fait un féru d’histoire militaire passionné par les armes et les armures, intérêt qui lui vient de riche passé militaire de sa propre famille et que l’on retrouve dans ses romans précédents, avec par exemple les campagnes romaines vers l’Est (Tigres de guerre, Éditions First, 2009), les guerres victoriennes en Inde et au Soudan (Pharaon, Éditions Les escales, 2013), et la Deuxième Guerre mondiale (Le Masque de Troie, Éditions First, 2011).

Total War Rome : Détruire Carthage s’avère captivant, en transportant le lecteur en Macédoine, en Numidie, en Hispanie et dans la Rome du IIe siècle avant J.-C. Un des grands mérites de l’auteur est de ne pas court-circuiter son histoire par des intrigues secondaires superflues, principal défaut des romans historiques publiés aujourd’hui. On suit ici Scipion Émilien, petit-fils du légendaire Scipion l’Africain, et Fabius Petronius Secondus, son ami qui deviendra centurion primipile. Les 450 pages de Total War Rome : Détruire Carthage courent sur plus de vingt années, du champ de bataille de Pydna (168 av. J.-C.) à la troisième guerre punique et au siège de Carthage (146 av. J.-C.). Elles mettent en exergue le destin héroïque de Scipion Émilien, que le poids de ses ascendants condamne à une carrière glorieuse. Avec cette fiction historique David Gibbins entend montrer « comment la crédibilité de n’importe quelle reconstruction (…) repose moins sur la reproduction des "faits" apparents que sur la compréhension des incertitudes de cette information et de la nécessité d’une approche historique pour l’utiliser ». De fait, il s’est notamment appuyé sur les écrits des historiens antiques Plutarque et Appien afin d’étayer sa trame narrative, où l’on retrouve un Polybe à la fois stratège et conseiller de Scipion. Car la route du cursus honorum sera longue pour Scipion avant d’arriver au pied des murailles de Carthage. « Un jour, il reviendrait avec une cuirasse bien à lui, plus magnifique que celle-ci, faite avec l’or et l’argent de ses propres conquêtes, décorée non plus avec les images des guerres passées, mais avec celle de sa plus grande victoire, une citadelle en flammes, avec un général dominant le chef vaincu de la plus grande ennemie de Rome. Il reviendrait pour célébrer le triomphe le plus éclatant que Rome ait jamais connu. Il attendrait d’avoir reçu l’adulation du sénat, puis leur tournerait le dos (…). Il rendrait le sénat impotent, impuissant, car il gagnerait le peuple, les légionnaires et les centurions, et ensemble ils forgeraient l’armée la plus formidable que le monde ait jamais vue, une armée qui briserait les chaînes de Rome et balaierait tout devant elle, menée par un général dont les conquêtes feraient paraître celles d’Alexandre le Grand dérisoires. » (p.155)

Bref, Carthago delenda est…

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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Ven 25 Avr - 10:55

Un ouvrage élaboré comme un biopic romancé de Scipion Emilien d’où les nombreuses ellipses qui le mènent de l’Académie (-168) à la destruction de Carthage (-146) pour que tout tienne en 400 pages. On suit l’ascension d’un patricien jusqu’au rang de général et celle d’un plébéien à celui de centurion primipile et ainsi on suit le destin de Scipion Emilien à travers les yeux de Fabius, son ami et garde du corps.
On aurait pu articuler le roman sur les destins croisés de Scipion et Hasdrubal, tous les deux prisonniers des décisions prises par leurs ancêtres, ou sur la rivalité entre l’honorable Scipion et le fourbe Metellus… Oui mais non.

Le roman est construit selon un schéma assez facilement décelable : à chaque partie Scipion rempli consciemment ses obligations de citoyen et de patricien, puis un personnage intervient pour lui rappeler qu’il a été promis a une plus haute destinée (à savoir finir le travail de son aïeul en détruisant Carthage), et un évènement l’oblige à accepter ladite destinée et à aller de l’avant…
* L’introduction qui nous décrit Pydna, la dernière bataille entre Rome et le Royaume de Macédoine, est intéressante.
J’y ai senti un petit souffle épique qu’on ne retrouve que trop rarement par la suite.


* On retourne en arrière pour nous montrer la formation de Scipion à l’Académie où sont formés les jeunes aristocrates romains et étrangers (ceux-là étant à la fois otages et invités) ressemble à la version Full Metal Jacket de Westpoint.


* On revient au triomphe célébrant la chute de la Macédoine, et on en apprend plus sur les partisans et les adversaires du héros du roman, ainsi que sur sa destinée présentée comme aussi inéluctable que manifeste.
* On part ensuite en Macédoine dans la forêt royale des Antigonides, où Scipion noie son chagrin d’avoir perdu Julia dans une succession de parties de chasse… Mais ses rivaux profitent de l’occasion pour essayer de l’éliminer.
* On part ensuite en Espagne, au siège d’Intercatia. On plonge dans une guerre sale où se succèdent d’interminables sièges d’oppida ibériques. Devoir, honneur, sang et larmes : Scipion se creuse les méninges pour offrir à ses adversaires une fin acceptable avant que son orgueilleux supérieur ne donne le signal de la curée…
* On part ensuite en Afrique où les méthodes des envoyés romains au royaume numides ressemblent furieusement à celle des lampistes de la CIA envoyés dans le Tiers Monde : ici on conseille et entraine les voisins de Carthage pour qu’ils fassent le job à la place des Romains…
L’infiltration de Scipion et Fabius dans la capitale punique aurait pu être chouette, mais on passe beaucoup de temps à démontrer que les Puniques sont fourbes et belliqueux et qu’il faut absolument les stopper avant qu’ils n’aient achevé leur réarmement (sans aucune réflexion sur le fait que Carthage ne manifestait pas tant de velléités belliqueuses que cela avant que la CIA romaine ait décidé de jouer la carte numide pour leur pourrir la vie… On se crée des ennemis et après on vient pleurer qu’on n’est pas aimé !)
* On saute ensuite directement au siège de Carthage, que j’aurais aimé plus épique parce qu’entre un passage de flibusterie complètement expédié, les réflexions impérialistes et les remarques racistes, difficile de se prendre au jeu…
En plein siège de Carthage, Scipion Emilien et son Etat-major discute tranquillement de l’ordre des prochaines conquêtes à effectuer par la suite… Fanservice pour wargamers, ou mentalités impérialistes puantes ?
Il fustige Metellus, un traître à sa patrie qui n’a aucune valeur et ne pense qu’à lui. Mais lui, que fait-il ? Il hâte la prise de Carthage quitte à passer toute la population au fil de l’épée pour que son triomphe se déroule avant celui de son rival…

D’un côté Scipion est le héros du roman : on insiste sur le poids du son double héritage (descendant du vainqueur d’Hannibal, descendant du vainqueur de Persée), sur sa moralité, sur sa sensibilité, sur son amour contrarié avec Julia.
D’un autre côté Scipion est le champion de l’impérialisme romain : son obsession pour la destruction de Carthage, son obsession pour la chose militaire, son obsession pour la grandeur de Rome en font un stratège froid et calculateur.
On balance sans cesse d’une vision à l’autre du personnage, et à chaque fois qu’on arrive à ressentir de la sympathie pour le personnage, paf on nous balance une tirade militariste ou impérialiste qui le rend plus ou moins antipathique…
Pour ne rien arranger, les romances ne servent à rien tellement elles sont laissées de côté. Et c’est fort dommage car cela vide les personnages de leur humanité. Mais on insiste bien à la fin du roman sur la descendance de Scipion et Julia, destiné à « terminer le travail » (les Julii reprenant la quête d’imperium pour ne pas dire d’impérialisme des Cornelii).


L’auteur sait se rendre accessible dans sa prose, dans ses passages explicatifs, et c’est bien d’avoir ajouté un dramatis personae et deux cartes. Dans sa préface et sa postface, il développe des réflexions pertinentes sur les métiers d’archéologue, d’historien et de conteur… Quel dommage qu’il ne les ait pas appliqué à lui-même !
Car au lieu de s’effacer derrière ses personnages, il s’invite régulièrement pour appuyer sa démonstration. Et c’est là que les choses se gâtent tant il veut prouver que Rome et les Etats-Unis d’Amérique ont la même destinée manifeste, à savoir gouverner le monde pour mieux faire avancer la civilisation (enfin celles des Romains = Américains, les autres semblant n’exister que pour les servir). Attention à bien lire entre les lignes car quand on creuse, on se retrouve avec quelque chose qui ressemble furieusement à une apologie de l’impérialisme.

L’auteur ne comprend pas pourquoi Rome n’a pas directement établi un « new world order » après la 2e Guerre Punique comme les Etats-Unis le firent après la Seconde Guerre Mondiale (peut-être parce que Rome est sorti complètement ravagée du conflit alors que les Etats-Unis ne connurent pas de combats sur leur territoire ? je ne dis rien, je n’en pense pas moins), guidant ainsi le monde libre vers une nouvelle ère de paix et de prospérité. En bonne historien, l’auteur devrait pourtant pousser plus loin sa comparaison : captation des richesses, creusement des inégalités, délitement social, défiance envers l’ordre établi… de nouvelles guerres civiles en perspective ?

Car Carthage est comparée tantôt à l’Allemagne (la Carthage d’Hannibal c’est le IIe Reich, et celle d’Hasdrubal c’est le IIIe Reich, donc Rome a eu raison de détruire et raser Carthage mais aurait du le faire bien plus tôt !) tantôt ou à l’Irak de Saddam Hussein. Et le parallèle entre la famille Scipion et la famille Bush est explicite puisque dans les dialogues on retrouve des « new world order », des « war against terror », des « the job est done » et autres « the Roman way of life was not negotiable »…
On prend son temps pour démontrer que la cité de Carthage est un « rogue state », qui cherche sournoisement à contester voire saper l’hégémonie romaine de manière miliaire, politique ou économique. Donc c’est sans surprise qu’à un moment on se retrouve un « Axe du Mal » regroupant Carthage (Orientaux = suspects) / Egypte lagide (acculturés = suspects) / Syrie Séleucide (métisses = suspect). On n’hésite pas à forcer le trait en évoquant une possible alliance une mystérieuse puissance orientale avec qui Rome entretient une balance commerciale fortement déficitaire (évidemment la République Populaire de Chine n’est pas du tout visée dans le passage concerné…)
Plus grave encore on a des passages sur des Carthaginois qui comme tous les sémites, sont fourbes, cruels et sanguinaires. Sauf que question fourberies, cruauté et compagnie les Romains n’ont rien à leur envier (on éventre un esclave pour apprendre à tuer, on exécute le plus violement possible des prisonniers pour s’habituer à la vue et à l’odeur de la mort, on pourchasse et on traque comme des bêtes des fuyards pour s’entraîner et se faire la main. Mais c’est pour le bien commun, hein, donc tout va bien !). Et on insiste dans de nombreux passages se voulant didactiques sur les orientaux fanatiques qui envoient leurs jeunes en commandos suicide, qui sacrifice leurs enfants pour la cause et n’hésitent pas à utiliser les civils comme boucliers humains… Visiblement encore un traumatisé du 11 septembre, mais pour un historien chevronné c’est ballot de colporter les légendes urbaines des sacrifices humains et des esclaves galériens.
Bref, Rome a eu raison d’appliquer le concept de la guerre préventive pour l’anéantir définitivement… Au secours !
Pourtant la terrifiante Carthage qui est décrite comme complotant la conquête et l’asservissement du monde libre semble pourtant d’abord et surtout préparer sa défense et organiser son baroud d’honneur face à une invasion inéluctable.
Dois-je vraiment expliquer ce qui ne va pas là-dedans ?



J’aurais vraiment aimé apprécier ce livre en laissant le bénéfice du doute à l’auteur, mais là…
Car j’espérais trouver un roman d’intrigues et/ou action, et je me suis retrouvé avec un quasi essai néo-cons.
Comment Scipion décrit-il la société romaine ? Des plébéiens versatiles manipulés par des agitateurs gauchistes et des patriciens qui intriguent pour leur compte propre… Seuls comptent les vrais leaders, seuls capables de mener les vrais citoyens vers les vraies valeurs du mos maiorum, qui passé un cap semble se résumer à la version antique d’un Travail / Famille / Patrie. Et puis on insiste sur la nécessité d’une armée de métier pour conquérir plus de territoires, on insiste sur la nécessité d’une militarisation de l’appareil d’Etat pour évincer les civils immatures et irresponsables car c’est seulement ainsi qu’on peut obtenir un pouvoir fort digne de ce nom.
Il n’est sans doute pas aussi douteux que je ne vous le décris, mais personnellement il m’a carrément insupporté…

edit: par contre rien à redire sur le chouette travail de l'éditeur, car on a un livre objet soigné avec une belle couverture et pleins de petits bonus sympas


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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Marv le Sam 26 Avr - 17:24

C'est pas la première critique négative que je lis sur ce roman je vais donc m'abstenir bien que j'avais été pas loin de craquer à l'époque (vu la large diffusion on ne pouvait pas passer à coté en même temps , encore une injustice ).
Au passage, encore une chouette critique Albéric (d'ailleurs j'avais particulièrement apprécié celle sur le cycle de Larry Correia ).

Par contre le manga AD ASTRA est en tout point savoureux


FARMACE a écrit:Bonjour à tous ! Il y a une éternité que je n’ai pas écrit pour Avalon Fantasy et je viens ici réparer ce grave manquement.

Tout au long de l’année dernière j’ai presque exclusivement lu des romans de la Black Library, et ceux qui ont lu mes précédentes critiques savent que dans ces livres, il y a à boire et à manger. Néanmoins, soucieux de ne pas me limiter à un unique registre j’ai décidé de lire un peu autre chose pour m’aérer l’esprit.
Ceux qui ont lu ma plus récente critique sur le premier tome des Chroniques de Nightshade savent que le choc a été assez violent tant ce livre s’est avéré être un désastre.
Mais quand je suis tombé sur la couverture de Détruire Carthage de David Gibbins, j’ai eu un regain d’espoir.
Portant la licence des excellents jeux vidéo « Total War », écrit par un professeur d’université (donc à priori, pas un pignouf qui va truffer son roman d’erreurs historiques, ce qui me tient à cœur), je me suis dit qu’on avait là un excellent cocktail pour me redonner la pêche tout en me sortant du 41ème millénaire et de son si sombre Imperium.

Et bien force est de constater que jusqu’à présent je n’ai pas beaucoup de chance, sur ce, critiquons mais bons !



En tout premier lieu, je précise que jamais je ne me permettrais de critiquer ce livre sur le plan historique ; je ne suis pas historien et je n’ai pas les connaissances pour me permettre de soulever une inexactitude ou plus simplement une erreur ; malgré tout, j’affirme que l’histoire est passée au prisme d’une incontestable partialité, et que plusieurs omissions, volontaires ou non, ont été commises. Ceci étant dit résumons l’histoire :

Après la seconde guerre punique opposant la puissance de Rome à celle de sa rivale de toujours, Carthage, nous suivons Scipion Emilien, petit fils adoptif de Scipion l’Africain, vainqueur de la précédente guerre et héros de Rome.
Le jeune homme, formé dans une académie militaire avec d’autres jeunes gens destinés à devenir les futurs généraux de Rome (ou alliés de Rome), nous est présenté comme très volontaire, peu friand de politique et des intrigues du Sénat.
Le sénat (très) souvent décrit comme étant un lieu sclérosant empli de procéduriers à outrance passant leur temps à tergiverser plutôt que d’oser prendre de réelles et concrètes décisions.

Participant à un conflit contre le roi de Macédoine, puis continuant ses études de la stratégie, Scipion Emilien se révèle des années plus tard être un homme apte à commander mais blasé de la politique de sa cité, sans armée pour le suivre et sans conflit pour s’affirmer.
S’abimant dans la chasse et les discussions stériles nous répétant et répétant encore que « Rome devrait avoir une armée de métier mais les sénateurs ont peur que cela engendre de trop puissants généraux qui deviendraient dictateurs et du coup ils ne font rien et pendant ce temps Carthage prospère » le héros finit après une tentative d’assassinat venant d’un rival romain, par reprendre sa vie en main, et retourne à Rome.

Profitant d’un conflit provoqué par le consul du moment avec les celtibères (espagnols), Scipion fait preuve tant de ses talents de commandant que de guerrier lors de la prise d’une ville proche de Numance.
Le siège de Numance elle-même est passablement ignoré, malgré l’importance historique indéniable de cette terrible bataille de l’histoire de Rome. Une nouvelle ellipse plus tard, suit un chapitre dans lequel Scipion et son garde du corps et ami de toujours malheureusement affublé du charisme d’une palourde trop cuite (ou pas assez), se rendent à Carthage afin d’y mener une opération d’espionnage et dresser des plans de la ville dans l’optique d’une future attaque, jaugeant également la menace représentée par la cité africaine.
Une fois cette scène passée, une nouvelle ellipse nous amène à la fin du siège de la ville, déjà affaiblie et affamée. Les derniers préparatifs sont effectués, les soldats prêts, puis nous suivons l’assaut final et la prise de la cité enfin réduite en cendre.

Disons-le tout net, cette histoire est fort mal racontée, et voici pourquoi :

En premier lieu, de NOMBREUSES répétitions sont à déplorer, et si la première fois j’ai été intéressé de lire les dialogues exposant les contraintes imposées par le Sénat de Rome, le fait que Scipion Emilien s’en plaigne encore et encore a rapidement achevé de me montrer ce personnage comme un geignard.
Il est d’ailleurs à noter que son charisme en tant que héros de roman est tout simplement bas.
Bon, dans un roman se voulant historique, je ne m’attendais pas un Druss la Légende, un Sorceleur ou un primarque (sifflote), mais le futur général de génie ayant aidé ses collègues consuls à s’emparer d’une ville dont le siège a duré pas moins de trois ans, c’est un véritable scandale.

Bien trop souvent l’auteur se perd dans des dialogues inutiles et répétitifs visant à montrer que Rome se tire une balle dans le pied et que Carthage va bientôt être une menace.

Bien trop souvent on s’escrime à tourner les pages en quête d’une scène d’action consistante pour au final ne retrouver que les pérégrinations mentales des protagonistes. Infiniment trop souvent, on nous pond des ellipses de plusieurs années (la première nous faisant passer d’un héros de dix-huit ans à un de trente-cinq, sans transition ni préavis).
Les passages ne relevant pas de l’historique et étant censés donner au roman quelque chose de romanesque (ba tiens…) s’avèrent fades et insipides tant les personnages secondaires (historiques et inventés) sont inintéressants.
J’aurais aimé voir une réelle romance tragique entre Scipion et son amour interdit Julia.
J’aurais aimé une amitié virile et pleine de gouaille entre Scipion et son garde du corps Fabius.

J’aurais aimé qu’un livre portant la licence « TOTAL WAR » ait plus de quatre scènes de bataille faisant au total moins d’un dixième du livre ! Bon sang avec un sujet aussi passionnant le thème était facile à aborder sous de multiples angles alors POURQUOI David Gibbins fait-il le choix de nous montrer une histoire aussi chiante ?!

Parce que oui, disons-le, ce livre présente plusieurs scènes relativement intéressantes mais qui constituent des exceptions ; Détruire Carthage est chiant.

Je le dis sans m’emporter, regrettant d’user de ce mot vulgaire, navré d’en arriver à cette conclusion, mais on a ici la très bonne preuve qu’un thème passionnant mais très mal raconté ne peut pas faire de miracle, ce qui est d’autant plus navrant que le livre est très bien écrit.

En effet, si la façon dont la mise en scène est faite s’avère déplorable, je n’ai rien trouvé à reprocher à ce livre en terme de style littéraire.
Bien écrit, fluide, intelligemment formulées, les phrases sont la plus grande qualité de ce livre par ailleurs traduit sans accroc par Béatrice Guisse-Lardit.
Puisque nous en sommes aux qualités, je ne peux passer sous silence plusieurs analyses intéressantes sur la stratégie commerciale agressive de Carthage riche en détails sans jamais être ennuyeuses.
Là est le problème : plusieurs des scènes intéressantes sont de simples détails servant de mise en contexte et d’apports d’information nous donnant une bonne idée du contexte général, mais jamais une scène de bataille n’est réellement palpitante.
Au risque de me répéter, c’est la mise en scène qui pèche.

Quand on consacre un livre à nous présenter une cité comme une menace, on ne fait pas une introduction de 250 pages sur 429 !
Quand on prépare un assaut final, on se donne la peine de faire monter la tension entre les deux armées plutôt que de nous parler de rivalités politiques inutiles et retirant notre attention de la trame principale !
Quand on nous annonce une bataille finale, on se donne la peine de relater des combats pendant plus de dix pages !
Définitivement ce livre est une déception, où tout n’est pas jeter aux orties, mais qui ne trouvera pas son public chez les fans de vraie Fantasy (historique ou non).



En conclusion, Détruire Carthage est un ratage complet dans la mesure où il comporte la licence Total War sur sa couverture.
De ces deux petits mots, on attend beaucoup : stratégie, batailles, combats individuels, tactique, intensité, rebondissements, suspense !

Que ce soit historique OU NON, c’est le minimum qu’on est en droit d’attendre, d’où le fait qu’on ait une succession d’ellipses, de dialogues répétitifs, de personnages plats, et de distractions inutiles n’apportant pas plus de profondeur que de complexité à l’intrigue.

Sans ambages, je le dit, ce livre a été une torture à lire et j’ai dû me forcer pour le finir, ce qui ne m’arrive pas souvent.
Si je devais lui mettre une note, ce serait un bon gros 5 sur 20. Je revendrais ce livre sous peu, je ne veux pas qu’il encombre ma bibliothèque.

Voilà, je dois paraître acerbe et peu objectif, je m’en excuse, mais avoir lu « ça » après les Chroniques de Nighshade achève de me donner envie de retourner lire un bon vieux Gemmell, un Horus Heresy, ou un même un manga.
J’espère que la prochaine critique sera positive.
Qui vivra lira, en attendant je vous laisse, et à vous les studios !

FARMACE RHAIDEN


Dernière édition par MEGALOCK le Jeu 29 Mai - 0:07, édité 1 fois
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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Sam 26 Avr - 19:12

On peut pardonner une forme maladroite, mais vu qu'ici elle est au service d'un fond ambigu sinon très douteux...


Dernière édition par Albéric le Mer 28 Mai - 15:25, édité 1 fois

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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Marv le Lun 28 Avr - 9:08

Une réponse de Farmace Rhaiden à la critique d'Albéric :

Laurent Marv à Farmace Rhaiden : un avis qui te conviendras sans doute (Cf critique de détruire carthage par Albéric)
[*]
Farmace Rhaiden à Laurent Marv : et bien pas du tout. Albéric et moi n'avons pas du tout le même positionnement dans la critique. J'ai critiqué le roman du point de vue d'un lecteur de Fantasy sur ses qualités (ou manque de qualité) dans la mise en scène, le récit, le caractère donné à chaque personnage.

Albéric a fait une critique sur l'historicité et la mentalité soit-disant sous-jacente découlant du livre. Nous n'avons donc aucunement le même positionnement.

Je suis du reste loin d'adhérer à cette critique que je trouve personnellement basée sur un grand nombre d'anachronismes. Mais n'ayant nullement l'intention d'entrer dans un débat d'idées je me contenterais de dire que nous nous rejoignons au moins sur le fait que nous n'avons pas aimé ce livre, même si c'est pour des raisons très différentes.
[*] Lauren Marv: Dommage, un débat d'idées en toute courtoisie c'est sympathique de temps en temps



  • Farmace Rhaiden  : Incontestablement, mais je crains de savoir dans quel type de débat cela va déboucher eu égard aux arguments avancés ici. Grosso modo mon argumentaire serait en tous les cas que voir ici une sorte de comparaison avec l'Impérialisme américain et toutes ces sortes de choses relèvent de l'anachronisme pur et simple et beaucoup "d'arguments" comme quoi il y a aurait des phrase "racistes" ne tiennent pour moi aucunement la route. Historiquement parlant, Carthage et Rome sont deux impérialismes et ce de façon incontestable, les deux cités fonctionnant de façons différentes pour aboutir à un même résultat : anéantir l'autre. Jusqu'à preuve du contraire, Hannibal n'a pas franchi les Alpes pour venir leur faire des chatouilles, aux romains... Il faut se placer dans le contexte de l'époque : la morale est différente, la culture est différente, la menace extérieure est omniprésente car les alliances sont fragiles. A cette époque c'est purement tuer ou être tué, il suffit de regarder une carte historique de l'évolution des territoires pour voir que ceux qui ne grandissent pas régressent. Venir comparer la situation présenter avec une pseudo méfiance généralisée contre l'orient à notre époque, la dette vis-à-vis de la Chine, je n'ai qu'un unique mot à y redire : anachronisme. Les romains ne sont même pas "les gentils" ici, mais simplement ceux sur qui l'attention est portée. Logique : le livre accompagne la sortie du jeu Rome Total 2, on allait donc pas suivre le récit depuis le point de vue d'un Mèdes... Donc oui, les romains font des choses qui nous paraissent dures et cruelles car nos critères de civilisation ont évolué et heureusement, mais ça ne fait pas plus d'eux des "méchants" que des gentils, et pour cela la critique d'Albéric me semble mal placée. Je n'ai rien à ajouter sur le sujet, et surtout pas sur le livre pour lequel mon opinion reste inchangée : il est mauvais.
  • Ceci étant dit, j'ai finit de lire Félon du cycle de l'Hérésie d'Horus (et oui, encore un mais le suivant sera tout autre chose ) une nouvelle critique ne va donc pas trop tarder (enfin j'espère ^^).

  • https://www.facebook.com/photo.php?fbid=725779944141320&l=3107f0547a
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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Dark schneider le Lun 28 Avr - 21:48

Pas lu ce bouquin, donc je ne saurais donner mon avis si oui ou non l'auteur cherche à y faire des liens avec le monde actuel.

Par contre Megalock, tu pourras rétorquer à Rhaiden qu'il est très commun, chez les historiens anglo-saxon, de faire des parallèles avec le monde contemporain, et ce dans des études très sérieuses. Alors que cela est très mal vu chez les historiens français, qui sont effectivement prompts à hurler à l'anachronisme. Sauf que comme souvent avec les français, ils oublient que les anglo-saxon font souvent cela pour rendre leur récit encore plus accessibles au grand public, mais en profite aussi parfois pour y glisser leurs opinions politiques, perfides comme le sont les anglos-saxons.

Je peux citer des noms d'historiens extrêmement talentueux qui n'ont pas hésité par exemple à comparer Sparte avec les Nazis. Tout cela pour dire, qu'il ne serait absolument pas surprenant que David Gibbins ait effectivement fait des ponts entre les époques, en lecture sous-jacente.  Bon après, au vu de son site internet, l'auteur ne laisse entrevoir aucune opinion politique au delà d'un positionnement très occidentalisé et de rendre hommage à ses ancêtres tombés lors des grands conflit du 20ème.


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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Marv le Lun 28 Avr - 22:41

Merci pour ces précisions Dark, effectivement c'est assez monnaie courante d’ailleurs plus de l'autre côté de l'atlantique que de la manche cela dit. Mais plus sur des livres historiques que des romans pour ma part.

Dans tous les cas, les deux m'ont convaincu à ne pas perdre mon temps sur cette lecture, de ce fait je ne pourrai intervenir dans ce débat.

Je fais suivre à Farmace ta réponse à son intervention.
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Message par Marv le Mar 29 Avr - 18:46

Dark schneider a écrit:Pas lu ce bouquin, donc je ne saurais donner mon avis si oui ou non l'auteur cherche à y faire des liens avec le monde actuel.

Par contre Megalock, tu pourras rétorquer à Rhaiden qu'il est très commun, chez les historiens anglo-saxon, de faire des parallèles avec le monde contemporain, et ce dans des études très sérieuses. Alors que cela est très mal vu chez les historiens français, qui sont effectivement prompts à hurler à l'anachronisme. Sauf que comme souvent avec les français, ils oublient que les anglo-saxon font souvent cela pour rendre leur récit encore plus accessibles au grand public, mais en profite aussi parfois pour y glisser leurs opinions politiques, perfides comme le sont les anglos-saxons.

Je peux citer des noms d'historiens extrêmement talentueux qui n'ont pas hésité par exemple à comparer Sparte avec les Nazis. Tout cela pour dire, qu'il ne serait absolument pas surprenant que David Gibbins ait effectivement fait des ponts entre les époques, en lecture sous-jacente.  Bon après, au vu de son site internet, l'auteur ne laisse entrevoir aucune opinion politique au delà d'un positionnement très occidentalisé et de rendre hommage à ses ancêtres tombés lors des grands conflit du 20ème.
Farmace Rhaiden N'étant pas un habitué des historiens/écrivains anglo saxons, je veux bien le croire. Ceci étant dit je garde en opinion un très sérieux doute sur cette histoire.
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White Square Re: David Gibbins, Détruire Carthage

Message par Albéric le Sam 3 Mai - 15:21

Grosso modo mon argumentaire serait en tous les cas que voir ici une sorte de comparaison avec l'Impérialisme américain et toutes ces sortes de choses relèvent de l'anachronisme pur et simple et beaucoup "d'arguments" comme quoi il y a aurait des phrase "racistes" ne tiennent pour moi aucunement la route.
Il est gentil Farmace Rhaiden. Il n'a pas compris.
Ce n'est pas mon interprétation du livre qui est anachronique, c'est l’interprétation de l'Histoire par l'auteur qui l'est. Interprétation expliquée, argumentée et assumée par l'auteur. Il a vraiment lu la préface et la postface de l'auteur Farmace Rhaiden ? car cela y est écrit noir sur blanc...
Quand au "racisme" qui ne tient aucunement la route, comment expliquer ces clichés péjoratifs utilisés et véhiculés par l'auteur à propos des puniques contredits par les preuves historiques archéologiques ? Ce ne serait pas du racisme quelque part ???
Car on insiste lourdement sur la virtus romaine et sur la fourberie et le fanatisme oriental. Et sinon comment on disait "Nouvel Ordre Mondial" et "commando suicide" en latin ? C'est David Gibbins qui utilisent ces expressions dans le livre, ce n'est pas moi qui les y ai mis hein.

N'étant pas un habitué des historiens/écrivains anglo saxons, je veux bien le croire. Ceci étant dit je garde en opinion un très sérieux doute sur cette histoire.
"Je ne connais pas le sujet, mais je campe sur mes opinions malgré l'argumentation de ceux qui connaissent le sujet." Je crois qu'on ne va pas aller très loin dans le débat visiblement.

j'ai édité la chronique, car il y a un point positif que j'ai omis par inadvertance


Dernière édition par Albéric le Mer 28 Mai - 14:46, édité 1 fois
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Message par Farmace le Mer 28 Mai - 13:22

Voila précisément pourquoi je n'avais aucune envie de rentrer dans un débat sur le sujet : condescendance de la part de personnes se prenant pour des spécialistes, agressivité sans argumentation réelle en tournant l'autre en dérision. Voila qui donne envie de "débattre" oui, visiblement. Quant aux "clichés" utilisés par l'auteur, j'y vois plus la volonté racoleuse d'user de choses spectaculaires plutôt qu'historique afin de vendre et donner à ceux qui n'y connaissent pas grand chose du grain à moudre, quelque chose à reconnaitre au même titre que faire dire à Marie Antoinette "qu'ils mangent des brioches" dans un film parce que le pékin moyen l'aura entendu quelque part. Ceci sans parler du fait qu'historiens et archéologues se contredisent pendant parfois des décennies sur l'interprétation d'un bout d'amphore et sa composition (j'ai travaillé en service archéo plusieurs mois, comme quoi je dois pas être aussi demeuré que ce que tu sous-entend). Oui je campe sur mes positions parce que je n'ai pas la même interprétation que toi, ce qui de toute façon n'a guère d'importance parce que ce n'est pas dans cette optique que j'ai lu ce bouquin, si tu as envie d'en déduire que je suis une tête de pioche libre à toi mon grand, ça va pas m'empêcher de dormir.
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Message par Marv le Mer 28 Mai - 13:34

Y a pas de raisons de se prendre la tête sur un livre de Mer... Surtout venant de deux passionnés de Graham McNeill   
On va dire que c'est de ma faute, j'aurai jamais du vous faire intervenir par posts interposés. (mais c’était dans une volonté d'ouvrir le débat plutôt que de le fermer).
Tout le monde est perfectible, j'assume.
Le mots de la fin, ce livre est à la fois une vrai purge tout en étant un catalyseur de tensions, alors le mieux c'est de retourner lire un gemmell hein ;)
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Message par Derfel le Jeu 4 Juin - 18:55

Albéric a écrit:Finalement, personne ne s'est laissé être tenté...
Il est dans ma liste de bouquins à lire, mais avant j'en ai pas terminé avec Negrete, donc ça ne sera pas pour tout de suite.

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