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Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Marv le Mar 6 Mai - 13:58

Dark schneider a écrit:Sieben, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, on peut parfaitement dire qu'un récit fantastique utilisant des thèmes de la mythologie ou la romançant est de la fantasy. Je disais cela pour ceux qui considèrent, par exemple, "L'odyssée" d'Homère comme un roman de fantasy, alors que là non, c'est n'importe quoi !
Je suis d'accord là dessus, l'Odyssée, l'Iliade, la Chanson des Nibelungen, les Eddas, Mabinogion, L'Enéide, la Bible, sont ce que l'on appelle des "épopées", des textes présentant un point de vue historique en y associant volontairement des éléments mythologiques, afin de relayer et transmettre une certaine "vérité", une identité culturelle etc ...
La caractéristique principale de la Fantasy est que c'est avant tout chose un récit de Fiction, assumé par son auteur et pris comme tel par les lecteurs. Ce qui n’était (n'est) pas le cas pour les épopées.

D'ailleurs l'actualité récente avec le film Noe nous montre qu'il n'est pas toujours approprié de faire l'amalgame entre les deux, car dans ce type de récit le fond l'emportera toujours sur la forme.


Après selon moi, la fantasy c'est aussi un récit se déroulant sur un monde où la Magie (au sens large) définit la source de toute chose. A l'inverse d'un récit Sf où la sciences se substitue à la magie. Star Wars est pour moi de la SF et non de la fantasy pour cette raison, car même l'explication de la force renvoi à quelque chose de physique (les midi... quelques choses). Le cycle de Mars d'edgard rice burrough peut être considéré comme de la fantasy spatiale par contre.
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Mar 6 Mai - 14:38

MEGALOCK a écrit:A l'inverse d'un récit Sf où la sciences se substitue à la magie. Star Wars est pour moi de la SF et non de la fantasy pour cette raison, car même l'explication de la force renvoi à quelque chose de physique (les midi... quelques choses).

Midi-chloriens.  

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Sieben le Mar 6 Mai - 14:54

MEGALOCK a écrit:Star Wars est pour moi de la SF et non de la fantasy pour cette raison, car même l'explication de la force renvoi à quelque chose de physique (les midi... quelques choses).

Ron Hubbard a fait des émules. Il y a quelques doux "cinglés" pour qui Star Wars est devenue une religion. Ils prêchent le jediisme.    

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jediisme
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Mar 6 Mai - 14:58

Wiki a écrit:
Deux Jedi auto-proclamés portant des robes Jedi de Star Wars ainsi qu'une tierce personne s'étant déguisée en wookiee ont demandé que l'ONU change la journée internationale de la tolérance en la journée interstellaire de la tolérance

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Dark schneider le Mar 6 Mai - 15:37

Où comment créer un article wikipedia à partir de rien.
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Mar 6 Mai - 20:21

MEGALOCK a écrit:Après selon moi, la fantasy c'est aussi un récit se déroulant sur un monde où la Magie (au sens large) définit la source de toute chose. A l'inverse d'un récit
Sf où la sciences se substitue à la magie. Star Wars est pour moi de la SF et non de la fantasy pour cette raison, car même l'explication de la force renvoi à quelque chose de physique (les midi... quelques choses). Le cycle de Mars d'edgard rice burrough peut être considéré comme de la fantasy spatiale par contre.
Faut vraiment sortir du cliché Fantasy = magie, SF = science. Non parce qu'il existe quantité d'excellent titre de Fantasy où la magie est totalement absente ou presque (on appelle cela la low fantasy d'ailleurs).

J'en reviens à ma définition première : monde secondaire (pour s'affranchir du carcan historique, ou mytholgoique, et innover vraiment) + démons & merveilles (pour apporter un côté fantastique / surnaturelle)
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Mar 6 Mai - 20:28

Sieben a écrit:Ex: Siegfried d'Alex Alice, L'Epopée de Gilgamesh d'Alain Brion, La malédiction de l'anneau d'Edouard Brasey. Ces œuvres là sont classées fantasy alors que mise à part une narration plus actuelle, on reprend le mythe tel quel.
J'allais dire exactement la même chose. Si c'est pour reprendre le mythe tel quel et en moderniser la narration, on tombe vraiment dans la démarche du roman historique mainstream. Et donc de ses défauts : pas de fun, pas de suspens, pas de coolitude...

Dans Gilgamesh, tu t'emmerdes car Silverberg est connu à l'avance en suivant le récit mythe pas à pas.
Dans Seigneurs de l'Olympe, tu prends ton pied car à partir de quelques vers d'Hésiode Javier Negrete te construite un peplum fantasy blockbusterien.
Je ne connais pas assez les mythes hindhous pour trancher concernant le Ramayana de Banker, mais il contenait des scènes de pure Fantasy vraiment très cool tant dans le côté démons que dans le côté merveilles.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Jeu 8 Mai - 20:03

A propos de Wastburg de Cédric Ferrand (nominé à de prestigieux prix fantasy) :
Jean-Pierre Lion a écrit:Pourquoi donc ne pas écrire du roman historique quand le merveilleux qui caractérise la fantasy s'est fait la malle ?
C'est la question qui fâche car on a en France tout une filière d'auteurs qui écrivent de la fantasy sans fantasy... Dans ce cas pourquoi ne pas écrire des romans historiques ? trop de boulot pour être crédible peut-être ? mais après cela donne des leçons sur comment écrire de la Fantasy en trollant la "Fantasy à papa" (quand ce n'est pas la "Fantasy poubelle")...
J'ai presque envie de les nommer Fantasy-traîtres car avec de tels amis, plus besoin d'ennemis.


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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Marv le Jeu 8 Mai - 20:11

Parce que c'est panini books editions, un livre comme l'aigle de Rome de wallace breem est mis en vente chez les libraires avec les romans de fantasy, voir "Young" fantasy. Faut pas chercher bien loin si certains livre ne trouve pas leur public, la faute à des circuits de vente vraiment mauvais ...
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Dark schneider le Jeu 8 Mai - 20:31

La différence c'est que l'auteur de Wastburg se réclame de la fantasy et en aucun cas de l'historique. Donc faudrait savoir.
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Jeu 8 Mai - 20:33

MEGALOCK a écrit:Parce que c'est panini books editions, un livre comme l'aigle de Rome de wallace breem est mis en vente chez les libraires avec les romans de fantasy, voir "Young" fantasy. Faut pas chercher bien loin si certains livre ne trouve pas leur public, la faute à des circuits de vente vraiment mauvais...
Le fait de ranger les romans historiques avec la littérature générale n'aide pas non plus : on perd son temps à les chercher avec le tout venant. Heureusement comme les plus bankable se vendent toujours très bien, il sont en tête de gondole.
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Jeu 8 Mai - 20:36

Dark schneider a écrit:La différence c'est que l'auteur de Wastburg se réclame de la fantasy et en aucun cas de l'historique. Donc faudrait savoir.
Justine Niogret aussi se réclame de la fantasy mais ni fantasy ni fantastique dans ses romans alors pourquoi les ranger dans le rayon fantasy ? (peut-être parce qu'avec son seul atout cad son style, elle serait noyée dans la masse de la littérature générale où les belles plumes sans imagination ne manque pas (au royaume des aveugles, les borgnes sont rois ?)).
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Sam 17 Mai - 11:46


http://booktionary.blogspot.fr/2013/04/guest-post-industrialization-in-epic.html

On parle tout le temps de révolutionner la Fantasy.
Là on a un auteur qui apportent qqch de nouveau.
Mais les spécialistes n'en parle pas trop...
Parce que quand je discute avec ceux qui attendent une révolution en Fantasy, je m'aperçois bien vite qu'ils attendent des trucs transgenres vidés de l'ADN du genre.
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Sam 17 Mai - 15:32

Albéric a écrit:
Là on a un auteur qui apportent qqch de nouveau.
Juste à lire Le Régiment Perdu de Forschen, on voit que le sujet a déjà été traité brillamment.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Sam 17 Mai - 15:36

Derfel a écrit:
Albéric a écrit:Là on a un auteur qui apportent qqch de nouveau.
Juste à lire Le Régiment Perdu de Forschen, on voit que le sujet a déjà été traité brillamment.
en gunpowder fantasy sans doute, mais là on va plus loin : monarchie, république, révolution, risque de totalitarisation avec un Etat policier, diplomatie, espionnage, colonialisme et décolonisation, lutte des classes, libéralisme, syndicalisme... cela va vachement plus loin !
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Sam 17 Mai - 15:37

As-tu lu Le Régiment Perdu, c'est beaucoup plus que de la Gunpowder. On en reparlera quand tu l'auras lu...

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Sam 17 Mai - 15:45

Derfel a écrit:As-tu lu Le Régiment Perdu, c'est beaucoup plus que de la Gunpowder. On en reparlera quand tu l'auras lu...
J'ai lu le tome 1. On est plus dans la thématique de la guerre des mondes. Yankees vs Orcs pour résumer.
Je t'assure que Les Poudremages c'est de la balle !
L'auteur entre directement dans le haut du panier de ma zone de confort, j'ai hâte de la suite alors même que je n'ai pas encore fini le tome 1 (je voulais en lire 1 ou 2 chapitre ce matin, et paf 200 pages de lues sans que je m'en rende compte).
Pour un 1er roman, c'est impressionnant de rythme et de maîtrise. Il manque 3 fois rien pour qu'il intègre mon top 20...


Dernière édition par Albéric le Sam 17 Mai - 17:32, édité 1 fois
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Sam 17 Mai - 15:51

Albéric a écrit:
Derfel a écrit:As-tu lu Le Régiment Perdu, c'est beaucoup plus que de la Gunpowder. On en reparlera quand tu l'auras lu...
J'ai lu le tome 1.
C'est pas assez, c'est par la suite, avec l'arrivée des Romains et des autres civilisations que ça change. L'industrialisation se développe à vitesse grand V et c'est le choc des divers types de gouvernements, à savoir lequel sera le plus profitable.
Le premier Régiment Perdu, ce n'est qu'une introduction, faut pas s'arrêter là.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Sam 17 Mai - 16:00

Derfel a écrit:
Albéric a écrit:
Derfel a écrit:As-tu lu Le Régiment Perdu, c'est beaucoup plus que de la Gunpowder. On en reparlera quand tu l'auras lu...
J'ai lu le tome 1.
C'est pas assez, c'est par la suite, avec l'arrivée des Romains et des autres civilisations que ça change. L'industrialisation se développe à vitesse grand V et c'est le choc des divers types de gouvernements, à savoir lequel sera le plus profitable.
Le premier Régiment Perdu, ce n'est qu'une introduction, faut pas s'arrêter là.
Oui mais comme le cycle de 10 tomes s'est arrêté prématurément, je n'étais pas très motivé pour continuer (d'autant plus que si j'ai bien aimé le tome 1, je n'ai pas surkiffé non plus)... peut-être que la ressortie 10 ans 10 euros c'est une 2e chance à redonner à la série, indépendamment de tes très bons arguments !
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Sam 17 Mai - 20:56

Il y a une fin logique à l'histoire au bout de 4 tomes, donc ils se lisent très bien séparément du fait que tout n'est pas traduit.

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Message par Albéric le Sam 17 Mai - 21:11

Derfel a écrit:Il y a une fin logique à l'histoire au bout de 4 tomes, donc ils se lisent très bien séparément du fait que tout n'est pas traduit.
Argh ! Le Bragelonne 10 ans / 10 euros ne reprend finalement que les 3 premiers tomes de la série...
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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Sam 17 Mai - 21:13

Albéric a écrit:
Derfel a écrit:Il y a une fin logique à l'histoire au bout de 4 tomes, donc ils se lisent très bien séparément du fait que tout n'est pas traduit.
Argh ! Le Bragelonne 10 ans 10 euros ne reprend que les 3 premiers...
Ils veulent booster les ventes du quatrième...
Mais, de toute façon, 3 romans dans un recueil, c'est leur quota habituel.
Moi, je trouve que ça sent le redémarrage possible de la série.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Sam 17 Mai - 21:15

Derfel a écrit:
Albéric a écrit:
Derfel a écrit:Il y a une fin logique à l'histoire au bout de 4 tomes, donc ils se lisent très bien séparément du fait que tout n'est pas traduit.
Argh ! Le Bragelonne 10 ans 10 euros ne reprend que les 3 premiers...
Ils veulent booster les ventes du quatrième...
Mais, de toute façon, 3 romans dans un recueil, c'est leur quota habituel.
Moi, je trouve que ça sent le redémarrage possible de la série.
Que la Source t'entende mon brave Derfel !
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Message par Derfel le Sam 17 Mai - 21:16

Cette série le mérite amplement, son destin n'est pas de finir dans le vide.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Mar 20 Mai - 20:03

Un article qui va vous plaire, de la part d'un auteur qui me plait beaucoup malgré sa non traduction :
http://www.howardandrewjones.com/ancient-arabia/the-fantasy-adventures-of-alexander-the-great
pour résumer comment les Perses ont transformé un personnage historique en personnage de Fantasy :  Alexandre le Grand est devenu Sekander, demi-frère  de Darius III et grand pourfendeur de monstres et  de démons devant l'éternel Ahura Mazda !
Cela pourrait donner un livre supracool...
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