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Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

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White Square Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Mer 28 Aoû - 20:03

Relance du super débat que j'avais lancé sur ten.nikable avant que le boss ne clôt la discussion jugée pas assez fantasy à son goût. Au départ la question était fantasy est-elle limitée au médiéval fantastique anglo-saxon ?

Je crois qu’avec les relations que la Fantasy entretient avec le Moyen-Âge, on il y a matière à un débat qui dépasse largement le cadre du topic « Et vous, ça vous énerve ?! - Les clichés de la fantasy »...

Cu Chulainn avait signalé en parlant de Winterheim, la rareté des ouvrages sur la Scandinavie médiévale en particulier, et le Haut Moyen Âge en générale

J’avais demandé si les Terres du Milieu reflétait le Haut Moyen-Âge (éclatement de l’Arnor = royaumes francs, Gondor = Empire Byzantin, Suderons = Maures, Orientaux = Huns / turco-mongols, Rohirims = Germain) et qu’il était dommage que cette démarche avait été peu usitée par la suite.

J’avais écrit je ne sais plus sur quel topic que c’était bien dommage que les récits carolingiens aient été complètement squizzés au profit de la surexploitation des récits arthuriens.

J’avais demandé à Cédric Ferrand quelle ambiance médiévale il avait développé dans son roman Wastburg, et il avait répondu une ambiance à la Warhammer, cad correspondant au XVe siècle dans le Saint Empire Romain Germarnique.

Bref il y a une multitude de Moyen-Âge possibles, c’est dommage que la fantasy se cantonne trop souvent à sa facette anglo-saxonne.
Et encore, je peste souvent contre les univers pseudo médiévaux développé par des auteurs dont la vision du Moyen Âge correspond aux à celle des films hollywoodiens des années 1950 (Robin des Bois Ivanohé, les Chevaliers de la Table Ronde…)


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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Jeu 12 Sep - 17:43

Mathieu Saintout (Eclipse) a écrit:J’ai toujours trouvé que les similitudes entre la fantasy et le roman historique en faisait des alliés.
C'est ce qu'on disait sur le forum des blasés d'en face, mais ces derniers n'étaient pas d'accord (et vu qu'ils se disent spécialistes en Fantasy, ils ont clôt les débats).

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Sieben le Mar 25 Mar - 23:31

Autre site même débat. Un internaute comme beaucoup d'autres pense que la fantasy se limite à "un univers médiéval" et pas à l'antiquité (on parlait de 300).

Que répondre pour leur faire comprendre une bonne fois pour toute ?

A mon avis tout ça, ça vient de Tolkien et dernièrement George Martin qui ont vampirisé  la fantasy dans l'esprit de ceux qui ne sont pas de gros lecteurs du genre et qui du coup s'imaginent que la fantasy se limite à cela.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Mar 25 Mar - 23:38

Malheureusement, il y a de moins en moins de vrais lecteurs qui diversifient leurs lectures. Parmi ceux qui lisent peu, il ne sortent pas des ornières et restent constamment dans le même genre de bouquins d'où Fantasy = Médiéval anglo-saxon.
Il y a de la Fantasy japonaise aussi. 

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Sieben le Mar 25 Mar - 23:57

J'ai beau leur dire que la fantasy et un genre aussi vaste que la SF avec plein de sous catégories et qui peut s'entendre avec l'antiquité; parler de Paul Kearney et sa trilogie Macht, de David Gemmell et le Lion de Macédoine et Troie, rien à faire. Ces auteurs leurs sont inconnus.

La Fantasy se limite à Tolkien et George Martin qu'ils viennent de découvrir.

"Et Conan le barbare de Robert Howard ? Il évolue dans un univers médiéval peut être ? L'âge hyborien c'est très récent."

Citer Conan d'Howard ça calme tout le monde.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Mer 26 Mar - 7:07

Sieben a écrit:La Fantasy se limite à Tolkien et George Martin qu'ils viennent de découvrir.
"Et Conan le barbare de Robert Howard ? Il évolue dans un univers médiéval peut être ? L'âge hyborien c'est très récent."
Citer Conan d'Howard ça calme tout le monde.
C'est plus grave que cela.

http://editions.mythologica.net/mythologica-n0-special-fantasy/
J'aurais aimé soutenir à fond ce que fait Mythologica, et je vais le faire parce qu'ils sont trop sympas, mais ils sont censé quand même connaître un peu la Fantasy et qu'est-ce qu'on lit dans leur œuvre fondatrice : "La Fantasy naît en 1937 avec Le Hobbit de Tolkien. Il y a un avant Tolkien, un pendant Tolkien et un après Tolkien"
Les bras m'en sont tombés !  
Howard meurt en 1936 avec Conan, Kull, Bran Mac Morn, Solomon Kane, Sonya la Rousse, Dark Agnes et tous les mondes imaginaires qu'il a créé de son vivant. Et je ne parle même pas de tous les autres auteurs de sa génération ou de sa mouvance.
La Fantasy c'est la rencontre des aventures historiques et du fantastique. Howard c'était du cape et d'épée avec 1 sorcier et 1 monstre.
Mais non, on reste dans la zone de confort du médiéval-fantastique tokienien, souvent abâtardi d'ailleurs, pour mieux pleurer / basher ensuite "la fantasy à papa" remplie de clichés.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Mer 26 Mar - 13:35

Comment peut-on sincèrement oublier Howard ?
Mais il y a de la Fantasy AVANT Howard : Abraham Merritt qui nous a pondu Le Gouffre de la Lune (1919); La nef d'Ishtar (1924) et bien d'autres romans.

Voyons ce qu'on nous dit sur La Nef d'Ishtar :
Fantastinet a écrit:Publié en 1924, la nef d’Ishtar est généralement considéré comme le chef d’oeuvre de Merritt, et plus généralement, comme un chef d’oeuvre de la fantasy, une de ces oeuvres majeures qui ont donné naissance au genre au début du 20e siècle, l’ont popularisé, et ont permis à des auteurs comme Tolkien de se rendre célèbres. Sans Merritt, son succès n’aurait peut être jamais été aussi fort.

Cliquez sur l'hyperlien que je vous ai précédemment donné si vous ne connaissez pas ce magistral roman que tout amateur de Fantasy se doit d'avoir dans sa bibliothèque.
Fantastinet a écrit:Car ce livre n’est pas simple, la tentation est forte de décrocher dans les premières dizaines de pages, tant le style semble exagérément compliqué par rapport au sujet. Mais on se rend vite compte que ce style fait la beauté de l’oeuvre. Ca semble lourd, indigeste, mais les termes sont précis, efficaces, le décor peint avec exactitude, afin de mieux nous représenter la scène, nous la faire ressentir. Nous ne sommes pas de passage dans le livre, nous ne survolons pas le livre, nous le vivons de l’intérieur. Le lecteur d’aujourd’hui a perdu cette habitude de l’exhaustivité de la description, alors qu’elle contribue a nous plonger dans le livre. C’est une façon d’écrire que nous n’avons plus l’habitude de lire ou d’employer, bien qu’elle donne au roman une nouvelle dimension en le rendant meilleur, quoique plus complexe.
Fantastinet a écrit:Au final, la nef d’Ishtar est une fantasy qu’on peut qualifier de sword and sorcery, même si le côté sword est plus accentué. C’est une fantasy qui ne sombre pas dans la Hard Fantasy, pas de monstres ou de phénomènes inexplicables, juste cet autre monde divin, diablement efficace et convaincant. Dur à lire au départ, on est très vite absorbé par l’histoire, qui est au demeurant plutôt courte, nous montrant qu’une très bonne histoire de fantasy ne se décline pas en trois tomes de 500 pages.
Moorcock and Cawthorn, Fantasy: The 100 Best Books,Carroll & Graf, (1988), p. 81-2,93-4 a écrit:Michael Moorcook and James Cawthorn list The Ship of Ishtar and Dwellers in the Mirage as two of the novels in their book Fantasy:the 100 Best Books, describing the former book as Merritt "at the peak of his powers", and Merritt's work as a whole being full of "memorable images"

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Mer 26 Mar - 14:53

@ Derfel
Il faut copier-coller tout ça dans le topic sur Merritt.
Merritt, un grand oublié de la Fantasy.
Quand tu cites Howard, au moins tout le monde connaît, et puis son oeuvre prolifique qui touche à beaucoup de genre permet de bien voir l'autonomisation du genre Fantasy au début du siècle.

Les liens sont ténus entre les genre au XIXe :
Frankestein : SF ou fantastique
L'Île du Docteur Moreau : SF ou fantastique
Flash Gordon qui est une oeuvre référence de la SF comprend pas mal de passage plus chilvary & sorcery tu meurs !

Les auteurs d'aventures bien souvent d'influence historiques se sont progressivement détaché d'un cadre réaliste pour finalement continuer leurs récits sans contraintes en les plaçant dans des mondes secondaires de leur création.
Avec Burroughs c'est évidemment :
1) environnement exotique (Afrique coloniale)
2) environnement terrien (Terre Creuse)
3) environnement extraterrien (Mars, Vénus)
la 4e étape est d'oublier touteréférence à la réalité en quittant définitivement le système solaire

Fantasy = monde secondaire + démons & merveilles
donc les "spécialistes" en Fantasy qui nous vantent les mérites de livres qui ne présentent aucun de ces éléments ni de près ni de loin doivent repasser leurs examens en SFFF

Un vrai connaisseur avait écrit :
- la Fantasy revisite le passé
- le Fantastique explore le présent
- la Science-Fiction défriche le futur
Et c'est vraiment ça quelque part.
Donc chaque pays puisant dans sa propre histoire devrait offrir une Fantasy différente (et c'est sans doute pour cela que c'est les Etats-Unis qui offre la Fantasy trop souvent la plus aseptisée / formatée). Mais avec de la générosité et du travail on peut explorer n'importe quel moment de l'Histoire.
On voit bien qu'un Gemmell puise dans Walter Scott.
Chez qui puisent les Français ? Dumas bien souvent...
Beaucoup puisent dans le XVIIe siècle des Mousquetaires ou dans le XVIIIe siècle des Lumières. On voit bien qu'un Negrete en Espagne ou un Sapkowksi en Pologne puisent dans autres choses, et on suppose qu'en Russie et en Inde on puisent dans autre chose encore...
Oui mais non. On doit se taper du médiéval-fantastique anglo-saxon tolkienien aseptisé. C'est comme au cinéma on nous formate culturellement, et on ne nous laisse pas la chance de pouvoir apprécier autre chose...

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Sieben le Mer 26 Mar - 19:29

Sans oublier l'indien Ashok K Banker et sa trilogie "Râmâyana".

C'est intéressant tout ça, ça permet d'éclaircir les idées.
Moi de mon côté, le mec n'en démord pas. L'antiquité n'a rien à faire dans le genre fantasy et encore moins la mythologie grecque. Pour lui la fantasy c'est des châteaux, des armures, des épées, un code d'honneur... et on ne retrouve pas cela dans l'antiquité, donc ce n'est pas de la fantasy.

Mais à la base on parlait de 300 et de son côté fantasy dont il n'était pas convaincu.

Pour lui Conan s'inscrit dans un cadre médiéval...

Des fois on ne peut pas faire entendre certaines personnes. Les racines des idées reçues sont profondes.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Dark schneider le Mer 26 Mar - 20:11

Faut qu'il lise les préfaces/postface de Patrice Louinet. L'univers de Conan est un amalgame de toutes les époques passées.

Et s'il connait et aime Conan, alors c'est simple : Bran Mak Morn.

C'est quel forum/site, Sieben?

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Message par Sieben le Mer 26 Mar - 20:48

Dark schneider a écrit:C'est quel forum/site, Sieben?

Oh laisse, c'est pas important. Je donne l'impression d'une prise de bec mais ce n'était pas le cas. Un échange courtois mais où chacun défends ses positions. C'est le but de tout débat, avancer des arguments et convaincre l'autre.

C'est juste que des fois j'en peux plus de lire des avis du genre "ça me penser au Seigneur des Anneaux. Mais sans les elfes, les nains, les grands espaces et les batailles...". Ou encore "ça me fait penser au Trône de Fer mais sans les intrigues politiques, les maisons nobles et les complots en douce". Rien à voir donc.

Et pour être honnête, moi aussi je pensais beaucoup comme ça avant, que la fantasy se limitait au médiéval anglo-saxon. Et maintenant entendre que l'antiquité est à exclure de la fantasy parce que ceci cela, ben c'est pas facile de faire entendre raison.

Par contre en ce qui concerne la mythologie, j'avoue que je m'interroge. Ne faudrait-il pas faire une distinction entre les deux. Troie de Gemmell, Ramayana de Banker, la trilogie du Minotaure de Thomas Swann...

Mais tant que ça reste courtois et sans animosité, peace.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Mer 26 Mar - 21:06

Sieben a écrit:L'antiquité n'a rien à faire dans le genre fantasy et encore moins la mythologie grecque. Pour lui la fantasy c'est des châteaux, des armures, des épées, un code d'honneur... et on ne retrouve pas cela dans l'antiquité, donc ce n'est pas de la fantasy.
Ben oui, l'Antiquité c'est des forteresses, des armures en bronze, des glaives, un code d'honneur... cela n'a rien à voir du tout donc ce n'est pas de la Fantasy (ironie inside).

C'est quel forum/site, Sieben?
bis repetita, juste pour savoir où tu vagabondes...

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Message par Albéric le Lun 14 Avr - 20:04

Un article intéressant avec 2 auteurs de Fantasy :
http://fantasy-faction.com/2014/historical-research-with-miles-cameron-and-anthony-ryan

Il n'y a que les spécialistes des blasés d'en face pour nier les évidents liens entre Histoire et Fantasy... Faut quand même être gonflé pour en désaccords avec des auteurs eux-même au sujet de leurs propres œuvres. Mais bon, ils agissent là en journalistes qu'ils prétendent quand cela les arrangent...


Dernière édition par Albéric le Mar 15 Avr - 8:13, édité 2 fois

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Lun 14 Avr - 20:48

Si je voulais écrire un roman sur le processus de devenir un maître de l'épée, j'ai trois modèles historiques (j'ai plus, mais je vais rester avec trois plupart des gens savent) Chine sous la dynastie des Tang, le Japon dans le Muromachi, l'Italie dans le Renaissance.
Oh oui cela serait cool ! Oui mais non.
Toujours et encore le med-fan anglo-saxon édulcoré.

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Message par Albéric le Lun 14 Avr - 20:50

Je ne pense pas que la fantasy est trop centré sur un petit nombre de récits historiques. Je pense que la critique du 21ème siècle met une trop grande importance à ce qu'il appelle «l'originalité». Depuis presque rien dans la narration est toujours original
Faudrait le dit au boss de ten.nikable qui insère dans 90% de ses critiques "ce n'est pas original". Enfin lui ou les autres bobos fantaisix hein...

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Message par Albéric le Dim 4 Mai - 21:51

Sieben a écrit:Moi de mon côté, le mec n'en démord pas. L'antiquité n'a rien à faire dans le genre fantasy et encore moins la mythologie grecque. Pour lui la fantasy c'est des châteaux, des armures, des épées, un code d'honneur... et on ne retrouve pas cela dans l'antiquité, donc ce n'est pas de la fantasy.
[...]
Des fois on ne peut pas faire entendre certaines personnes. Les racines des idées reçues sont profondes.
Pareil. J'ai échangé avec un gars qui considère que Djeeb de Laurent Gidéon ce n'est pas de la Fantasy mais de l"'aventure imaginaire". Je lui ai demandé la différence entre les 2, et il m'a répondu que la Fantasy c'était les trucs médiévaux avec des nains, des elfes et des dragons, et que comme Djeeb il n'y en avait pas ne c'était donc pas de la Fantasy...
Encore une victime du syndrome Tolkien.
Il y a du boulot pour trouver un traitement.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Sieben le Lun 5 Mai - 0:50

J'aimais bien ta définition "la fantasy c'est la rencontre des aventures historiques et du fantastique".

Le mieux c'est d'échanger et d'essayé de comprendre comment l'autre pense la fantasy et de lui renvoyer ses arguments pourri à la tronche. Mais quand bien même il y en a qui n'en démorde pas et qui préfère rester dans leur schéma étriqué et sclérosé.

Moi je me souviens d'un type pour qui la fantasy c'était (alors j'essaie de faire le plan):

1) Howard et Tolkien ont tout inventé. Tolkien fait une fantasy romantique et Howard a inventé l'heroic fantasy se déroulant dans des mondes barbares. Quand ensuite je lui dit qu'Howard c'est aussi de l'horrifique, du cape et d'épée...; finalement il change et Howard c'est une sorte de pot pourri qui regroupe tout ce qui n'est pas tolkinien.

2) Et il distingue une 3ème catégorie: le jeu de rôle, dont découle un autre sous-genre, la dark fantasy. Ne me demandez pas d'explication j'ai rien compris non plus à son système de pensée.

Et les récits avec des éléments mythologiques: c'est pas de la fantasy. D'ailleurs pour lui il y a LA mythologie grecque et les autres mythologie qui ne sont que des sous-catégories.

C'est triste d'être aussi bouché, mais comprennent ceux qui veulent bien apprendre.

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Message par Sieben le Lun 5 Mai - 0:58

A ressortir dans chacun de ces débats:



Faudrait en trouver un qui comprend la part historique.

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Message par Albéric le Lun 5 Mai - 10:09

Sieben a écrit:Faudrait en trouver un qui comprend la part historique.
oui, mais il serait sans doute en 3D...  

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Message par Dark schneider le Lun 5 Mai - 11:14

Sieben a écrit:
Et les récits avec des éléments mythologiques: c'est pas de la fantasy. D'ailleurs pour lui il y a LA mythologie grecque et les autres mythologie qui ne sont que des sous-catégories.

La mythologie grecque n'est pas de la fantasy. Et encore moins une sous-catégorie (au secours !!). Certains défenseurs de la fantasy tendent à catégoriser la mythologie greco-romaine - et même la bible ! - comme de la fantasy afin de "justifier" cette littérature. C'est vraiment faire fausse route je pense et c'est au contraire très décrédibilisant. Par contre, rappeler que de tous temps l'homme a crée des récits "imaginaire", ça oui, on peut et il faut le rappeler. C'est ce que faisait Gemmell d'ailleurs.


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Message par Albéric le Lun 5 Mai - 15:13

Dark Schneider a écrit:Par contre, rappeler que de tous temps l'homme a crée des récits "imaginaire", ça oui, on peut et il faut le rappeler.
On en parlait ailleurs sur la toile : enjoliver les événements historique pour reconstruire une histoire nationale pleine de héros et d'action héroïques n'est-ce pas quelque part faire de la Fantasy sans le savoir (comme Mr Jourdain faisant de la prose).

Quand Virgile réécrit l'histoire de Rome en y mettant des dieux et des héros pour Auguste, ne suit-il pas le même chemin que bien des auteurs de Fantasy.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Derfel le Lun 5 Mai - 16:09

C'est tout de même intéressant de voir comment les récits ont changé en passant des Grecs aux Romains. Des gestes impliquant des héros grecs, leurs fils et toute leur parenté, on a développé le roman qui est beaucoup plus court.

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Message par Sieben le Mar 6 Mai - 0:24

Dark schneider a écrit:
Sieben a écrit:
Et les récits avec des éléments mythologiques: c'est pas de la fantasy. D'ailleurs pour lui il y a LA mythologie grecque et les autres mythologie qui ne sont que des sous-catégories.

La mythologie grecque n'est pas de la fantasy. Et encore moins une sous-catégorie (au secours !!).

Je n'ai pas dit que la mythologie c'était de la fantasy. Je parle bien d'éléments choisis puis incorporés dans un récit propre à un auteur. Mais même parfois certains auteurs reprennent le récit mythologique dans sa forme originale pour ensuite le raconter de façon plus moderne, plus romanisé où c'est juste l'interprétation qui change.

Ex: Siegfried d'Alex Alice, L'Epopée de Gilgamesh d'Alain Brion, La malédiction de l'anneau d'Edouard Brasey. Ces œuvres là sont classées fantasy alors que mise à part une narration plus actuelle, on reprend le mythe tel quel.

Si on met de côté le fait qu'effectivement la mythologie, et plus particulièrement la mythologie grecque pour nous autres européens, a eu un impact sur notre civilisation, notre culture et notre psyché via son héritage littéraire, artistique, des sciences, du théâtre, de la psychologie des personnages... à part ça, ça reste de l'imaginaire, tout pareil.

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Dark schneider le Mar 6 Mai - 9:30

Sieben, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, on peut parfaitement dire qu'un récit fantastique utilisant des thèmes de la mythologie ou la romançant est de la fantasy. Je disais cela pour ceux qui considèrent, par exemple, "L'odyssée" d'Homère comme un roman de fantasy, alors que là non, c'est n'importe quoi !

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White Square Re: Débat : les liens entre Histoire et Fantasy

Message par Albéric le Mar 6 Mai - 12:40

Dark schneider a écrit:Sieben, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, on peut parfaitement dire qu'un récit fantastique utilisant des thèmes de la mythologie ou la romançant est de la fantasy. Je disais cela pour ceux qui considèrent, par exemple, "L'odyssée" d'Homère comme un roman de fantasy, alors que là non, c'est n'importe quoi !
Les récits mythologiques c'est de la religion, pas de la fantasy.
L'Odyssée ? et bien c'est intéressant comme question.
C'est un récit épique avec des éléments fantastiques.
C'est un peu les deux : tout dépend comment on le prend
- la partie voyage fantastique est très réduite dans le poème donc Homère et son public ne le concevaient pas comme un récit fantasy
- la partie voyage fantastique est très large dans les adaptations modernes donc le public actuel peut y voir de la matière fantasy
Mais je pense que des auteurs antiques avaient déjà suivi le chemin des écrivains du début du XXe siècle en s'affranchissant des récits épiques censément historiques pour aller vers quelque chose de plus fantaisiste (parce que la suite de l'Odyssée avec le fils de Circé et d'Ulysse qui tatanent tout le monde à grand coup de sort magiques pyrotechniques, c'est du Marvel comics avant l'heure !)

Le Gilgamesh de Silverberg qui passe son temps à démystifier le côté fantastique de sa matière mythologique, ce n'est pas de la Fantasy. C'est à peine du "réalisme magique". C'est plutôt un roman historique dans son genre et dans son style.

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