David Gemmell
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La bataille de Carrhes

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White Square La bataille de Carrhes

Message par Derfel le Dim 14 Avr - 16:30

En l'an -53, une armée romaine formée de 7 légions affronta les Parthes dans sa marche vers l'est.
Crassus alors âgé de 60 ans avait comme ambition de devenir un nouvel Alexandre le Grand.


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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Albéric le Dim 29 Déc - 18:40

70000 soldats de Rome se laissent encerclés par 10000 Parthes... C'est pas clair cette affaire !

Crassus serait parti de Brindes avec 11 légions (soit 66000 hommes en principe) auxquelles il faut ajouter les troupes auxiliaires fournies par les Etats-clients orientaux ce qui doit doubler le nombre total de combattant. Alors qu'en face Suréna ne commande même pas toute l'armée parthe.... C'est pas clair cette affaire !

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Derfel le Dim 29 Déc - 20:29

10000 Parthes avec des arcs et à cheval, comme quoi ils étaient grandement avantagé de combattre à distance.
Des ''alliés'' romains ont aussi changés de camp.

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Albéric le Dim 29 Déc - 23:50

Derfel a écrit:10000 Parthes avec des arcs et à cheval, comme quoi ils étaient grandement avantagé de combattre à distance.
Des ''alliés'' romains ont aussi changés de camp.
Mais pourquoi les Romains 7 fois plus nombreux se sont laissés encercler. Pourquoi ne sont-ils pas aller au contact ? Pourquoi n'ont pas rompu les lignes d'approvisionnement en flèches des Parthes ? s'ils étaient plus nombreux il y avait à faire...
Les Arméniens auraient fournis 16000 cavaliers, où sont-ils passés lors de la contre-attaque de Publius qui ne comptait que 1300 soldats à cheval.
Ah le coup de la défection... (Teutobourg, Yarmouk...)
Mais dans ce cas, les représailles auraient du être sévère non ?

Je n'ai pas de réponse hein, je m'interroge sur les tenants et les aboutissant de cet événement qui précipita l'affrontement entre Pompée et César, aux guerres civiles et à l'euthanasie du système républicaine.

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Derfel le Lun 30 Déc - 0:34

Difficile de rompre un encerclement quand tu es à pied et l'ennemi à cheval.

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Albéric le Lun 30 Déc - 1:23

Derfel a écrit:Difficile de rompre un encerclement quand tu es à pied et l'ennemi à cheval.
Cela ça va, c'est pas compliqué à saisir.
Le mystère c'est se laisser encercler alors que tu es largement en supériorité numérique : 1 personne ne peux pas encercler 7 individus (à moins que celui qui se laisse encercler ait le trouillomètre à zéro, ce qui n'est pas trop dans le style des Romains)


Dernière édition par Albéric le Ven 5 Sep - 18:48, édité 1 fois

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Derfel le Lun 30 Déc - 1:30

Albéric a écrit:
Derfel a écrit:Difficile de rompre un encerclement quand tu es à pied et l'ennemi à cheval.
Cela çà va, c'est pas compliqué à saisir.
Le mystère c'est se laisser encercler alors que tu es largement en supériorité numérique : 1 personne ne peux pas encercler 7 individus (à moins que celui qui se laisse encercler ait le trouillomètre à zéro, ce qui n'est pas trop dans le style des Romains)
10 000 espacés peuvent aisément, en chevauchant en cercle, encercler un grand nombre en formation serrée.
Nul besoin que l'encerclement se soit pas rompu par moment, il peut se refaire facilement.
Évidemment, si les romains rompent leurs formations, ils peuvent courir après les chevaux et de là, composer de petits groupes plus facilement éliminables.

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Dark schneider le Lun 30 Déc - 10:15

La page wikipedia est assez explicative. Faut faire gaffe aux chiffres également, 70000 hommes c'est une fourchette haute, on peut aussi supposer que le nombre de cavaliers parthes a été minoré.

La source principale c'est Plutarque...soit une des sources les moins fiables puisqu'il est un moralisateur avant d'être un historien.

Quoiqu'il en soit, comment souvent avec l'antiquité, on ne pourra qu'effleurer la vérité...
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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Albéric le Lun 30 Déc - 17:15

Dark schneider a écrit:La source principale c'est Plutarque...soit une des sources les moins fiables puisqu'il est un moralisateur avant d'être un historien.
Quoiqu'il en soit, comment souvent avec l'antiquité, on ne pourra qu'effleurer la vérité...
On n'a que Plutarque ? Donc c'est rapé.
On n'a pas toujours accès à un Hérodote ou un Thucydide.

Sur les chiffres, 11 légions sont parties de Brindes.
Cela fait 66000 hommes. Il y a les désertions, les exécutions, les pertes ordinaires (maladies, accidents, bagarres de tavernes ou de lupanar) et les pertes extraordinaires donc le chiffre de 6600 par légion est théorique, mais là ce sont des légions toutes neuves payés par "l'homme le plus riche de Rome".
Avec les troupes auxiliaires et alliées il faut doubler se chiffre : ils servent de chair à canon donc les historiens en n'ont rien à carrer des non citoyens romains. On ne sait jamais combien ils ont vraiment, et combien meurent vraiment... D'où les chiffres bizarre de batailles de grandes ampleurs sans pertes au presque : on en compte pas les non romains qui font le sale boulot, épuisent les adversaires tandis que les légionnaires frais comme la rose porte le coup de grâce. Quand les pertes sont lourdes c'est quant il n'y a pas d'alliés ou que ceux-ci sont déjà morts...
4 légions ne sont pas à Carrhes : Crassus en avait laissé 1 pour contrôler la Haute Mésopotamie. Il en a sans doute laissé 3 autres en réserve en Syrie, ce qui expliquerait la défense victorieuse d'Antioche et la reconquête du Levant malgré la bérézina militaire.

Sur l’encerclement. Il faut avoir couilles en acier blindé pour encercler 70000 hommes (140000 ?) à au moins 1 contre 7. Si les chevaux fatiguent c'est mort ! Si les flèches viennent à manquer c'est mort ! Si les troupes perdent leur sang froid c'est mort !
D'autant plus que le rapport fantassin / cavalier n'est pas celui du Moyen Âge : je ne sais pas si les Parthes montaient à cru mais l'étrier n'existait pas, les armes blanches spécialement conçues pour le combat à cheval (cimeterre, sabre) n'existaient pas, les arcs n'avait ni la puissance ni la portée qui seront leur par la suite. De plus en face le soldat romain est bien équipé (casque, armure, bouclier rectangulaire) : une cohorte au pas de charge n'est pas chose facile à stopper (par contre la cavalerie lourde des croisés : une flèche dans le cheval et c'est plié, le chevalier trop lourd pouvant à peine marcher).


Mon hypothèse :
Crassus a pris les Parthes de haut et a appliqué à la lettre le manuel romain en pensant que cela suffirait, se laissant encercler volontairement pour mieux contre-attaquer une fois les réserves de l'ennemi épuisé.
Sauf que les lignes d'approvisionnement parthes ont été d'une rare efficacité (groupes de chameliers : les bêtes increvables ont fait des aller-retour toute la journée), et qu'on s'est mis à paniquer : devant les pluies de flèches ininterrompues, l'impasse s'éternisant et que la nourriture et surtout l'eau allant manquer on n'a su que faire.
C'est là qu'intervient la charge héroïque de Publius et de sa cavalerie d'élite gauloise. Le fils de Crassus meurt, et avec un imperator muré dans son chagrin la chaîne de commandement s'effondre : c'est le début des gros ennuis pour les Romains qui entament une retraite catastrophique.
N'empêche qu'il a fallu un commandement romain bien timoré et un commandement parthe sévèrement burné que tout cela subvienne. Pas sûr qu'il serait arrivé la même chose avec des maîtres de guerre comme Pompée ou César.


Une guerre gagnée d'avance qui se transforme en terrible défaite, un charge héroïque, une perte tragique, un retraite dramatique, un siège "quittes ou triples", une lente reconquête...
Tout cela ne vous rappelle rien ?  
Dave tu nous manques !
Cela ferait un très bon livre et un très bon film.


Dernière édition par Albéric le Ven 5 Sep - 18:52, édité 1 fois

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Derfel le Lun 30 Déc - 17:47

Les cataphractes ont joués ce rôle et ils étaient bien armé pour leur travail.
Cataphracte

Rappelons que les Romains n'avaient presque pas d'eau et que leurs réserves étaient au plus bas.

History Channel explique tout ça en détail.

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Derfel le Lun 30 Déc - 17:52

Albéric a écrit:

Cela fait 66000 hommes. Il y a les désertions, les exécutions, les pertes ordinaires (maladies, accidents, bagarres de tavernes ou de lupanar) et les pertes extraordinaires donc le chiffre de 6600 par légion est théorique, mais là ce sont des légions toutes neuves payés par "l'homme le plus riche de Rome".
Avec les troupes auxiliaires et alliées il faut doubler se chiffre
Florus mentionne quant à lui onze légions, en prenant en compte les unités auxiliaires.

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Albéric le Lun 30 Déc - 18:13

@ Derfel
Les cataphractes ont joués ce rôle et ils étaient bien armé pour leur travail.
Cataphracte
La phrase est pas hyper clair.
Quel est le rôle en question ?
Cavaliers idéaux pour une charge car lourdement armés et protégés, mais pas super manœuvrables (pas d'étriers et peut pas de selle / mors, j'ai un doute sur mon histoire de l'équitation )

Rappelons que les Romains n'avaient presque pas d'eau et que leurs réserves étaient au plus bas.
AMHA c'est ce point qui les a fait paniquer quand les choses se sont mises à ne pas se dérouler comme il l'avait prévu.

Florus mentionne quant à lui onze légions, en prenant en compte les unités auxiliaires.
Au départ ou à l'arrivée ? (lors de la bataille je suppose ?)
De toutes les manières les unités auxiliaires double l'effectif des unités légionnaires et  Crassus et son Etat-major ont laissé 1/4 voire 1/3 des troupes en garnison sur leur chemin depuis Antioche.
Il serait intéressant d'avoir la composition et le comportement des unités fournies par les Etats-clients avant, pendant et après la bataille (genre Suréna les laissant repartir chez eux, et ces derniers bien contents de s'en tirer à bon compte ne poursuivant par la suite des opérations dans le camp romain), en dehors de la cavalerie gauloise d'élite qui a inspiré plusieurs épisodes d'Alix l'Intrépide.


(pas d'étrier, pas de selle : il faut des cuisses en béton)

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Derfel le Lun 30 Déc - 18:19

Les cataphractaires servirent dans les armées de l'Antiquité comme une troupe de choc destinée à briser les formations d'infanterie adverse.
Les cataphractaires étaient des cavaliers très lourdement protégés dont le cavalier et sa monture étaient recouverts de la tête aux pieds par une cotte de mailles et étaient armés avec une longue lance appelée Contus
Les étriers sont arrivés dans la cavalerie avec les Parthes.

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Message par Albéric le Lun 30 Déc - 18:23

Derfel a écrit:Les cataphractaires servirent dans les armées de l'Antiquité comme une troupe de choc destinée à briser les formations d'infanterie adverse.
Les cataphractaires étaient des cavaliers très lourdement protégés dont le cavalier et sa monture étaient recouverts de la tête aux pieds par une cotte de mailles et étaient armés avec une longue lance appelée Contus
Elle a pas du être jolie jolie la retraite de Carrhes...

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White Square Re: La bataille de Carrhes

Message par Derfel le Lun 30 Déc - 18:26

Albéric a écrit:
Derfel a écrit:Elle a pas du être jolie jolie la retraite de Carrhes...
En plein désert, tu parles !   
Regarde le film d'History Channel, ça vaut le 20 minutes.

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Message par Albéric le Lun 30 Déc - 18:31

@ Derfel
En fait, c'est la retraite de Russie en Irak... lol

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Message par Derfel le Lun 30 Déc - 18:35


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Message par Derfel le Lun 30 Déc - 18:36

Albéric a écrit:@ Derfel
En fait, c'est la retraite de Russie en Irak... lol
Tout à fait !!!

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Message par Albéric le Lun 30 Déc - 18:57

Derfel a écrit:
Albéric a écrit:@ Derfel
En fait, c'est la retraite de Russie en Irak... lol
Tout à fait !!!
Le plus drôle, c'est que c'est la 1ère d'une longue série pour les Romains. Les dieux ont même le sens de l'humour, puisque qu'une fois arrivée à Antioche les troupes de Trajan durent subir un sérieux tremblement de terre...

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Message par Dark schneider le Lun 30 Déc - 20:55

Plusieurs éléments peuvent expliquer cette défaite de façon rationnelle.

Pour les chiffres, entre 60000 et 70000 c'est possible, mais c'est clairement avec les auxiliaires inclus, au delà ça devient irréel de toute façon.

Dès le départ, Crassus a fait de mauvais choix en prenant le mauvais chemin et en écoutant pas ces alliés arménien qui ont finis par le lâcher.

Il ne faut pas négliger l'archerie parthe bien supérieur à celle des romains.

Donc on a un mauvais stratège d'un côté (son seul fait d'arme est d'avoir maté la révolte de spartacus), qui surestime son adversaire, qui accumule les mauvais choix, forcément ça a du se ressentir sur le moral des troupes surtout quand tu as en face une armée parfaitement dirigée, qui défend son territoire. Un scénario de défaite que l'on retrouve tout de même assez souvent. La charge héroïque du fils de Crassus me fait d'ailleurs un peu pensé aux faits d'armes des chevaliers français, courageux mais tellement futile au final.. 


Pour l'anecdote, certains pensent que quelques centaines de prisonnier romains se sont installés aux confins ouest de la chine au grès de leur activité de mercenaires et de multiples changement de camp. Et on trouverait encore aujourd'hui leur descendant dans une petite ville de chine. C'est bien sur cette histoire qui est à l'origine du roman de Manfredi.

Ils ont même faits des test génétiques qui prouvent que ces chinois ont bien une ascendance caucasienne : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/8154490/Chinese-villagers-descended-from-Roman-soldiers.html?sms_ss=reddit&at_xt=4cedc8fb39e0e671,0
mais cela ne prouve rien et il y a plein d'autres raisons pour expliquer cette ascendance. Mais c'est une belle histoire quand même, on aimerait y croire !
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Message par Albéric le Jeu 2 Jan - 14:03

Dark schneider a écrit:Pour l'anecdote, certains pensent que quelques centaines de prisonnier romains se sont installés aux confins ouest de la chine au grès de leur activité de mercenaires et de multiples changement de camp. Et on trouverait encore aujourd'hui leur descendant dans une petite ville de chine. C'est bien sur cette histoire qui est à l'origine du roman de Manfredi.

Ils ont même faits des test génétiques qui prouvent que ces chinois ont bien une ascendance caucasienne : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/8154490/Chinese-villagers-descended-from-Roman-soldiers.html?sms_ss=reddit&at_xt=4cedc8fb39e0e671,0
mais cela ne prouve rien et il y a plein d'autres raisons pour expliquer cette ascendance. Mais c'est une belle histoire quand même, on aimerait y croire !
Tu ne confonds pas avec la défaite de Valérien face au Shapûr en 259 après J.-C ?

Si on peut penser qu'un Pompée, un César, un Lucullus ou un Metellus n'aurait pas commis les erreurs de Crassus (l'effondrement de la chaîne de commandement lui étant directement imputable même humainement elle est justifiable), la récurrence des lourdes défaites face aux empires moyen-orientaux interloque alors que petit royaume de Palmyre géra très efficacement tout le Proche-Orient durant la crise du IIIe siècle.
Les Romains ne sont jamais parvenus à penser stratégiquement aux spécificités du combat dans les régions arides, et plus encore aux spécificités des combats de cavalerie.

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Message par Dark schneider le Jeu 2 Jan - 14:13

Non non c'est bien la bataille de Carrhes (d'ailleurs dans le roman de Manfredi, le héros rencontre en chine des descendants de la bataille de Carrhes).

Les romains ont fini par s'adapter au combats contre les moyen-orientaux, mais tardivement, sous l'empire tardif. D'ailleurs, Julien l'Apostat n'a pas été ridicule du tout malgré qu'il y ai laissé la vie ! (dommage, impossible de trouver une édition abordable des écrits d'Ammien Marcellin !).
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Message par Albéric le Jeu 2 Jan - 14:20

Dark schneider a écrit:Non non c'est bien la bataille de Carrhes (d'ailleurs dans le roman de Manfredi, le héros rencontre en chine des descendants de la bataille de Carrhes).
Le shahanshah Shapûr avait pourtant libéré ses milliers de prisonniers contre la promesse "qu'il ne marcherait jamais vers l'ouest".

Dark schneider a écrit:Les romains ont fini par s'adapter au combats contre les moyen-orientaux, mais tardivement, sous l'empire tardif. D'ailleurs, Julien l'Apostat n'a pas été ridicule du tout malgré qu'il y ai laissé la vie ! (dommage, impossible de trouver une édition abordable des écrits d'Ammien Marcellin !).
Je crois plutôt que les généraux romains issus d'autres milieux que l'aristocratie romaine tournée vers ses classiques a enfin compris comment bien utiliser la cavalerie. Cela aide contre des peuples qui combattent d'abord et surtout à cheval.

Ammien Marcellin est une vraie mine d'or... Cela serait bien de le rendre disponible plutôt qu'une énième édition d'Homère (je n'ai rien contre hein, mais la culture antique ne doit pas se limiter à qques auteurs classiques, même s'il ne reste plus qu'eux).

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Message par Albéric le Lun 17 Mar - 11:23

Je me demandais pourquoi à Carrhes le fils de Crassus était à la tête de la cavalerie gauloise. Mais c'est oublié qu'il était dans l'Etat-major de César durant la Guerre des Gaules et que ce dernier lui avait laissé le commandement de plusieurs opérations, comme la Pacification de l'Armorique.
Cela ferait une histoire à raconter : de la Gaule à la Mésopotamie, de la forêt au désert !

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